Slesvigske folketællinger

[John Nielsen]

Hej

Kan nogen der har deres gang på LAA kaste lidt lys over, 2 bindsværket "De slesvigske folketællinger 1769-1860".
Jeg ønsker detaljerede oplysninger over indeholdet og hvor mange sider de omfatter.

Grunden til interessen er den liste med officielle folketal jeg har udarbejdet som medtager slesvigske sogne i 1845, 1855 og 1860.
Oplysningerne er hentet hos danmarks statistik, som jo må have skilt de originale tællinger i jurisdiktioner op på sognebasis.
Desværre har det ikke været muligt at finde oplysninger for tællingerne før 1845.

Hvis nogen kender kilder til folketal for slesvig før 1845 har det naturligvis også interesse.

Hilsen John Nielsen

[Egon Hansen]

Hvisw du har muglighed for at aflægge et besøg på RA, selvbetjeningsmagasinet (inden ALT bliver forstyrret af sammenlægningsplanerne!), findes der et register til at finde den rigtige film for de enkelte sogne i Slesvig, (deres juridiske opdeling!), og hvilke tællinger der er bevaret.
Især de ældre tællingers opdeling i enklavesognene er jo ret indviklet, idet tællingerne for de kongerigske dele, følger årstallene for de øvrige danske tællinger, medens der ikke findes tællingert for de slesvigske dele f 1787 og 1801, til gengæld er der tællinger for 1769 og 1803!
For en del år siden fandt jeg nogle "kongerigske tællinger", men ført på skemaerne svarende til de slesavigske på Trøjborgs tjenere, bare med flere oplysninger om husstanden, end der ermedtaget på tællinger over slesvigske undersotter! Det var på en film i Trøjborg godsarkiv, og je4g fik een af arkivbetjentene til at indføje filmnumret i fortegnelsen.
Enkelte 1769 tællinger mangler, bl.a. for Rømø, hvor der ikke er bevaret tællinger for den slesvigske del før 1803.
Der er sikkert flere afvigelser, dette er bare et udpluk jeg selv har brugt
Der nævnte værk kender jeg ikke,

Mvh Egon Hansen

[John Nielsen]

Hej Egon

Jeg bor langt fra både RA og LAA.
Det er derfor jeg prøver at finde nogen som har kendskab til hjælpemidler til Slesvigske folketællinger.
Danmarks statistik må jo have haft nogle hjælpemidler da de delte FT 1845-1855-1860 op på sognebasis.
Som jeg forstår det så er opdelingen i store træk den samme også for de tidligere år.

Hilsen John Nielsen

[Egon Hansen]

Hej John.
Jeg ved ikke hvad "Danmarks Statisrik" har med de bevarede slesvigske tællinger at gøre. De originale folketællinger , såvel dem fra hele kongeriget som dem som kom fra hertugdømmet slesvig en del af centraladministrationens arkiv på RA.
på det gamle rigsarkivs læsesal ( indgang i Rigsdagsgården) lå de ældste tællinger fra hele landet som Xeroxkopier i "fangekældrene" under læsesalen( indtil 1855!),  medens nyerer tællinger skulle bestilles i ekspeditionen, som originale lister,  men med mormonernes filmning omkring 1960 af alle arkivalier fik såvel RA som de respektive landsarkiver mulighed for at have filmkopier fra deres områder.
Det betyder at alle slesvigske tællinger skal læses på M-film.
Alle M-film er kopier af originale tællinger, sådan som de er ført i de enkelte sogne og jurisdiktioner, som var gældende på optællings tidspunktet og altså ikke senere opdelt!
Som sidste "skud" er kongerigets folketællinger udgivet som microkort, til afløsning for de efterhånden noget slidte M-film.og enkelte slesvigske tællinger, då vidt jeg husker 1803 og 1845, også overført til Microkort, og kopier kan erhverves på filmningscentret.(måske er der kommet flere tællinger med, jeg er over 80 og kommer kun sjældent på RA).
Tællingerne på microkortene er stadig opdelt som i de originale tællinger.
Jeg har påtalt at AO burde bringe de slesvigske tællinger, men de undskylder sig med ar den stærke opdeling gør det vanskeligt at bruge dem på nettet! (rent vrøvl ! kan vi bruge dem på film og microkort, kan vi vel også finde ud af det på nettet!)

Mvh  Egon

[John Nielsen]

Hej Egon

Min interesse er de officielle folketal for sognene i de slesvigske folketællinger.
Danmarks statistik har udgivet sådanne for årene 1845-1855-1860,
ligesom de har udgivet det for alle folketællinger i alle Danske sogne.
Du kan se resultatet indtil nu her: http://www.denjyskekirkebog.dk/Div/OfficielleFolketal.txt

Derfor er spørgsmålet findes der sådanne tal ?
Hvis ikke, findes der så værktøjer der gør det overkommeligt selv at finde tallene ?

At finde tallene ved selv at gennemgå alle tællinger er ikke realistisk,
og det bliver tallene jo heller ikke officielle af.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej Egon

Jeg har gravet lidt mere i Daisy, og der findes faktisk i RA en statistik over folketal på sognebasis i Slesvig, Holsten og Lauenborg for FT1840 og FT1845, det er 2 arkivalier og hvor omfattende de er fremgår ikke.
Det er sikkert derfra Danmarks statistik har deres tal for 1845, men hvorfor de så ikke medtager 1840 er lidt underligt.
Der findes officielle optællingslister for både FT1803 og FT1835, mens der også er tabeller for FT1835.

Jeg skal have kikket på fjernlån, men hvis nogen har set disse arkivalier vil jeg gerne høre om det.

Hilsen John Nielsen

[Inger Buchard]

Jeg har ikke set dem, men blot en maskinskrevet oversigt over faktisk eksisterende folketællinger i hertugdømmerne. Heri var nævnt, hvorvidt der var bevaret 'Generaltabellen'. Jeg vil tro, at sådan en generaltabel er den tabellariske sammenfatning af befolkningstallet pr. optællings'kreds' (sogn/jurisdiktion). Daisy genkender søgeordet og returnerer flg.

Rentekammeret - Tyske afdeling
Generaltabeller over folketallet i hertugdømmerne (officielt)
1803

RA har åbenbart en
Folioregistratur 191: Rentekammerets afdeling vedrørende hertugdømmerne.
hvor man måske kunne få en ide om, om der under andre navne var tilsvarende optællinger for 1835, 1840, 1850 osv?
De plejer at stå i indgangsområdet til læsesalen på RA.

Inger

[John Nielsen]

Hej Inger

Tak for oplysningen, det kunne godt være tabellen som mangler i det ovenstående jeg fandt.
Jeg søgte på slesvig og årstallet, men det var fra Rentekammerets danske afdeling.

Hilsen John Nielsen

[Egon Hansen]

Jeg har misforstået dit spørgsmål. jeg troede du var intereseret i hvad du kunne forvente at finde, til brug i en demografisk undersøgelse eller til slægtsforskning i Sønderjylland.
Jegt er sikker på at det er de enkelte tællingsblade, der er grundlaget for den senere statistiske bearbejdning. og det er altså disse filmkopier du kan se på RA og på LAÅ. Sidstnævnte sted står der xeroxkopier af de ældste tællinger,mage til dem vi havde på den gamle læsesal på RA.
Hvis det er de store linier, uden personoplysninger, skulle der være mulighed for at du også kan se de slesvigske tællinger fra den tid landsdelen hørte under Prøjsen. Jeg har i hvert fald fået oplyst at der skete løbende optælling, men kun den statiske bearbejdning er bevaret, medens alle lister med personlige lister er destrueret, men jeg ved ikke hvor de opbevares, men formentlig et sted i Tyskland.
Jeg har ikke undersøgt det nærmere, for når der ikke er personoplysninger kan det jo ikke bruges til slægtsforskning  
Prøv at se om der er en godkendt hjemlånslæsesal i nærheden af dig, og se hvad arkiverne vil lade dig hjemlåne. Dewr har jeg brugt flere gange.

Mvh Egon

Nu har jeg set "de officielle tal" du henviser til. For kongeriget ser jeg at der er medtaget tal fra den 1769 tælling, hvor der heller ikke herhjemme( i modsætning til i de slesvigske sogne,og Trøjborg tjenere) er bevaret personoplysninger.

[John Nielsen]

Hej Egon

Jeg har bestilt statistik for FT1840-1845 og tabeller for 1835 til fjernlån, så må vi se hvordan det går.

De officielle folketal er jo specielt anvendelige som kontrol i forbindelse med de afskrevne folketællinger, og der er allerede en del sønderjyske.
Jeg ved godt at DDA har tabeller også, men de er lidt tynde omkring de sønderjyske og de nyere tællinger.

Du har ret, 1769 tællingen er ikke så interessant i denne forbindelse, men den var med i kilden så det var næsten en gratis omgang, og det samme gælder den tyske periode 1864-1920.

Hilsen John Nielsen

[Egon Hansen]

Hej,
Jeg ser at den gamle tråd om sønderjyske folketællinger under projekter er vågnet til live igen.
Der er nogle oplysninger om hvad der er  bevaret af forskellige slesvigske tællinger, som jeg ikke kendte i forvejen.
Jeg er spændt på at høre hvad du får ud at den hjemlåne anmodning.
Du startede med at søge baggrunden for de officielle befolkningstal. Det må da være en statistisk bearbejdning af de lister som i sin tid blev indsendt fra de enkelte optællings kredse.
Hvis du ikke kan finde en sådan bearbejdning, må du i gang  med at tælle i de enkelte lister, enten det så bliver "officielle" tal eller ej .
Mvh  Egon

[John Nielsen]

Hej Egon

Jeg er også spændt, men i første omgang blev lånet afvist.
Andet forsøg ser ud til at gå igennem, men det bliver først omkring 5-10 oktober.

Da formålet var at samle de officielle tal til kontrol af de afskrevne,
så giver det ikke meget mening selv at finde dem i tællingerne.

Det ser ud til at tallene for 1840 findes for sogne.
Jeg går ud fra at tabellerne for 1803 og 1835 er den officielle samling af enkelttallene,
om de er på sognebasis eller kan deles op på sognebasis må vise sig.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej Egon

Så har jeg modtaget arkivalierne.

Sogne statistik 1840 og 1845 består af 2 pakker (ca 16 cm folio stabel) med løse FT1845 tabeller og bagest 1 protokol for 1840 og 1 protokol for 1845.
1840 protokollen på 129 håndskrevne sider indeholder tal for sognene i 1840 og 1845 plus mellemregninger. Jeg har affotograferet protokollen, og har kontrolleret enkelte og det ser ud til at være lige til at gå til.

1835  består af 3 pakker (ca 25 cm folio stabel) med udelukkende løse tabeller.
Det er muligt at 1840 mellemregnings metoden kan bruges på den også, men det vil være et kæmpe arbejde som jeg ikke er sikker på jeg har lyst til.

Hilsen John Nielsen

[Egon Hansen]

Det var jo det jeg skrev, statistik kan ikke bruges til slægtsaforskning!
Mvh Egon

[John Nielsen]

Hej Egon

Det går da fint, jeg er snart færdig med 1840 folketallet.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Jeg vil stadig gerne i kontakt med nogen der kan kaste lidt lys over,
2 bindsværket "De slesvigske folketællinger 1769-1860" der befinder sig ved LAA.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Så har jeg selv set 2 binds værket.
Det er en sag på 849 maskinskrevne sider, og som titlen siger udelukkende Slesvig, altså intet Holsten eller Ditmarsken.

Det er biblen til Slesvigske folketællinger.
For hver tælling er sognet beskrevet med hvilke tællingssteder det består af og hvor tællingen findes (amt, herred, jurisdiktion, godsdistrikt osv), 320 sider.
Købstæder er beskrevet for sig, 70 sider.
Der er en omfattende administrations historie.
Der er omfattende kildehenvisninger og registraturer på tællingslister og tabeller.
Der er et stednavneregister på 100 sider.

En meget seriøs forfatter, og jeg har tænkt mig at scanne begge bind og OCR læse dem ved lejlighed.

Hilsen John Nielsen

[Lars Erik Bryld]

Hvis du kan bruge hjælp til arbejdet, så er jeg meget interesseret i projektet.

Hvis ikke - så er jeg også meget interesseret i resultatet.  8)

[John Nielsen]

Hej Lars

Som nævnt tidligere i denne tråd så har jeg lånt Slesvigske FT1835 tabeller fra RA.
Det er en stak på ca 24 cm i stor folio størrelse som jeg overvejede at fotografere/scanne.
Før jeg gjorde det skulle det sandsynliggøres at resultatet kunne bruges.
Det ser nu ud til at kunne lade sig gøre for Slesvigs vedkommende.

I første omgang vil jeg scanne tabellerne inden de skal tilbage til RA. Derefter Biblen. Så vil jeg teste om metoden dur.

Det er et kæmpe projekt så hjælp ville sikkert være en god ide, men med hvad og hvordan kan jeg ikke lige se nu.

Hilsen John Nielsen

[Lars Erik Bryld]

Maskinskrift plejer at være let at OCR'e, men kræver gerne alligevel nogen korrekturlæsning, så jeg tænkte du måske kunne bruge noget aflastning på de dele.

Scanningen hænger du nok desværre nok selv på, for RA er næppe glad for, hvis originalen skal videreudlånes. Jeg har desuden kun mulighed for at scanne i A4 og derunder, men til gengæld har jeg ikke noget imod at scanne mange sider.

Men igen - bare det bliver digitaliseret, så er jeg da ligeglad med, hvem der gør det 

[John Nielsen]

Hej Lars

Korrekturlæsningen er nødt til at foregå i Finereaderen hvis man ønsker at lave søgbare PDF filer, så det er ikke nemt at dele.
Jeg havde tænkt at dele bogen op i 4 dele, så de kan bruges samtidig uden at bladre frem og tilbage.
1) Indledning og administrationshistorie, 261 sider.
2) Registraturer, 97 sider.
3) Købstad- og Sognefortegnelse, 409 sider.
4) Stednavneregister, 96 sider.

Ud fra Købstads- og Sognefortegnelsen havde jeg tænkt at generere ark med opskriften og tabeller til de 4 manglende folketællinger, hvor tallene fra RA's tabeller kunne indføres og summeres.
Den del kunne nok deles op i sogneklumper så flere kunne arbejde sammen.

Jeg kan også kun scanne A4, så jeg har lige bestilt en Mustek A3 scanner.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Så har jeg scannet/fotograferet FT1835 tabeller for Slesvig.

Jeg er nu ved at vurdere rovet, og det er både nemmere og sværere end jeg havde regnet med.
Det gode er at tabellerne som regel er opgjort på sognebasis evt som del af et sogn, og man skal så finde de andre dele i andre tællingsområder.
Det svære er at det foregår på tysk og håndskrevet med gotiske bogstaver, hertil kommer navneforskelle og stavemåder.
Tællingstederne skulle åbenbart aflevere data opgjort efter aldersgrupper, erhverv, religion, familier, hustruer/børn, mænd og boliger.
Resultatet er meget forskelligt, fra 3-4 præcise opgørelser pr. sogn, til kæmpe plancher med det hele blandet sammen for et helt herred.

Jeg er lige nu ved at finde de sognetal der er lige til at gå til.
Jeg vil så checke materialet, for dem der mangler, een gang til, før det bliver sendt retur.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Så har jeg fundet lister på sognebasis med hele Sønderjylland FT1840.
Det samme gælder de kongerigske tilbage til 1801.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Så er alle folketallene for Sønderjylland, med enkelte undtagelser, opdateret tilbage til 1840.
Mange af de Slesvigske  er opdateret tilbage til 1835, mens de Kongerigske er opdateret til 1801.

Resultatet kan ses her: http://www.denjyskekirkebog.dk/Div/OfficielleFolketal.txt

Hilsen John Nielsen

[Egon Hansen]

Ja et kæmpe arbejde!  Men hvordan vil du bruge det i din slægtsforskning?
Er vi med dine optællinger af slesvigske tællinger, der er opdelt efter ganske andre retningslinier end vi er vant til i kongeriget, kommet bare et "hanefjed" nærmere til at AO kan lægge de slesvigske tællinger op, så alle de oplysninger som de originale tællinger harm nem som ikke altid kommer med i DDA?
Mvh  Egon Hansen

[John Nielsen]

Hej Egon

Nej vi er ikke nærmere på online adgang, for jeg har ingen indflydelse på AO,
og det er heller ikke det jeg arbejder på, selvom det ville være en god ting uanset måden det blev lagt op på.
Foreløbigt er tallene på plads så man kan se hvad der burde være i de enkelte sogne,
og det er anvendeligt for DDA og andre der bruger disse tællinger.
Næste skridt er scanning/OCR/online adgang af 2 binds værket,
så man kan se hvor de enkelte delelementer til sognet findes i alle folketællingerne.
Hvis det går som jeg regner med blivet det i næste uge.
Samme opskrift findes faktisk allerede for FT1840 og FT1845 i Slesvig, Holsten og Lauenborg (Statistisk Bureau, I (Ældste) Række hefte 2, 1847).

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej Lars Erik og Egon

Jeg tager til Åbenrå i morgen.
Jeg kom til at tænke på at Arkivaren sidste gang jeg var der nævnte en bog med hvilke film der skulle bruges for et givent sogn.
Jeg gav det ikke meget interesse dengang, men den kunne jo være interessant for rigtige slægtsforskere.
Hvis det er tilfældet så kunne jeg jo se om jeg kunne nå at scanne den også.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Opgaven var lidt mere kompliceret end jeg forventede og jeg kom under tidspres,
så der mangler ca 100 sider at blive scannet (3a og 3b, Arkivregistraturer).
Oveni det så suser teksten rundt på siderne, helt inde i indbindingen eller ude ved kanten eller endda uden for kanten.
Kendte fejl, stednavneregisteret mangler side 793.

Jeg har besluttet i første omgang at lave en rå udgave uden søgemuligheder.
Det vil senere komme i en lidt mere poleret udgave og søgbar.

Resultatet kan ses her: http://www.denjyskekirkebog.dk/Div/Diverse.htm

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Så er Sogne Fortegnelsen gjort søgbar.

Hilsen John Nielsen

[John Nielsen]

Hej

Så er Systematisk Registratur gjort søgbar.

Hilsen John Nielsen