Årtiers gåde i familiens slægtsforskning løst med DNA-test

[Jørgen Sørensen]

Hej

Helle:
Godt gået, spændende læsning

Inger:
Flot reaktion. Det er selvfølgeligt svært for "almindelige" mennesker at holde sig opdateret med de nyeste teknologiske opdagelser.

Finn:
Vær nu ikke så vrissen og negativ 

"I det hele taget er det meget få der overhovedet kan bevise at de er uægte efterkommere af konger og adel, så postanden om at hele Danmarks befolkning har blåt blod holder ikke en meter."

Der er helt sikkert rigtig mange, der er efterkommere; men ikke kan bevise det. Men de ER jo alligevel efterkommere... 

Jørgen

[Helle Rau Hartmann]

test

[Helle Rau Hartmann]

Til Finn igen: Nej det gør de så nok heller ikke alle sammen - men rigtig mange danskere stammer fra nogle helt, helt andre end dem de regnede med. Heriblandt adelige hist og pist. HELT sikkert.  

Det er så noget andet med min 'uægte' forfader, som var min oldemors morfar.
Han blev kun født før forældrene fik lov at gifte sig.
Ikke andet.

Der var formentlig aldrig tvivl om faderskabet.
Det er kun os her i nutiden, der savnede dokumentation for, at barnefaderen og moderens senere ægtemand var identiske.

Det er så det, som min lille DNA-historie bekræfter.

Historien om, at moderens ægtemand havde adelige aner fra Timring, har altid eksisteret i min farfars familie. Vi havde bare problemer med at finde den endelige dokumentation på faderskabet til sønnen i Jelling, FORDI forældrene til Christen Christensen Nygaard først giftede sig 5 år efter drengens fødsel.

Af en eller anden grund gentog historien sig.

Min oldemor blev ligeledes født flere år før, hendes forældre giftede sig. Men her har der aldrig eksisteret nogen tvivl. Faderen og moderen var et par, det var velkendt, og de fik sidenhen en stor børneflok, som alle lignede hinanden som kloner. Inklusive min oldemor.

[Helle Rau Hartmann]

Til Jørgen, tak for opbakningen 

Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.
Og her skal vi så huske, at folk fra gamle tider og adelige eller royale kredse IKKE var guder eller en menneskeart for sig selv, de var mennesker af kød og blod som alle os andre. De formerede sig som os andre. De begik fejl og utroskab som alle andre. Og de var i det hele taget ikke gjort af noget andet end andre mennesker.

Omstændigheder anbragte dem blot i en privilegeret situation i deres tid og på det sted de blev født.

Ikke andet.

Men historisk set er det da spændende at kunne føre sin anerække tilbage til personer, som HAR en historie og hvor man rent faktisk kan finde frem til den, på grund af personernes særlige status i samfundshierarkiet.

[Hans Poulsen]

Et forsøg på et svar - i førte omgang navnlig rettet til

- Mette Lund
- Inger Buchard og
- Helle Hartsmann Nielsen

og har jeg overset en medforsker, der ligeledes burde have været nævnt, er der kun tale om sjusk fra min side - ikke noget personligt.

Indtil videre har jeg i denne tråd kun røbet tvivl om den omhandlede metode og hverken forkastet den eller hængt den ud med en eller anden nedsættende bemærkning.

Uddannelsesmæssigt er jeg opdraget til at stille krav til dokumentation ved hjælp af diverse anerkendte kontrolmetoder.

Den dokumentation, der er præsenteret hidtil i denne tråd, har ikke tilfredsstillet mig.

Mette har nævnt Eske Willerslev. En overfladisk undersøgelse har ikke overbevist mig - endnu - om hans rette kvalifikationer. Han er omtalt som *professor*, en ubeskyttet titel, men ikke nævnt i instituttets oversigt over akademiske medarbejdere.

Grunden til, at jeg udtrykkeligt bad om en *dansk* videnskabsmand, er den, at sideløbende med, at USA har vel nok de mest anerkendte 10-12 univeristeter i hele verden og med et utal af Nobelpristagere blandt lærerkræfterne, har nationen også uddannelsescentre, der på det nærmeste er til grin: Private universiteter, hvor man for en pæn sum penge kan købe doktortitler - og står man og mangler et kørekort eller en vielsesattest, klares det også i samme ombæring.

Jeg er helt ude af stand til at vurdere kvaliteten af de personer, der står bag den metode, vi her diskuterer.

I Danmark har vi permanente *Udvalg vedrørende Videnskabelig Uredelighed* - alene deres eksistens vidner om, at der er grus i maskineriet nu og da. Må jeg minde om den højaktuelle Milena Penkowa-sag. Hun trues med at blive frataget både sin doktor- og sin ph.d-grad, hvis det ikke allerede er sket.

Der er fortilfælde på Københavns Universitet, at en medicinsk doktorgrad er bleve annulleret på grund af fup og svindel.

Lidt ældre slægtsforskere vil kunne huske storskandalen med den sovjetiske *videnskabsmand* Lysenko, der i årtier havde Stalings beskyttende hånd over sig, indtil hans humbug blev afsløret.

Sidste år måtte Tysklands forsvarsminister, dr. dr. Karl-Theodor zu Guttenberg, tilbagekalde sin disputats, da han havde snuppet stof fra andre videnskabelige værker uden at nævne det i sit eget.

Han måtte ydermere forlade tysk politik, hvor han var blevet spået at opnå kanslerposten en skønne dag.

At en dansk genetiker ikke har skrevet selvstændige værker om slægtsforskning og anvendelse af DNA-teorier, hindrer ikke nogen i at nævne de områder, hvor vedkommendes forskning kan formodes anvendt - fx i strafferetsplejen, ved såkaldt familiesammenføringer, under andre retssystemer end det danske i familie- og arveretten etc.

Nej, jeg er ikke ude på at *jorde* hverken dig, Helle, eller din forskning, men du har endnu ikke efter mit skøn præsteret den dokumentation, som jeg ville have fordret af mig selv, hvis det havde været mig, der drev forkning på den omtalte måde.

Med venlig hilsen til alle i denne tråd

Hans

[Finn Holbek]

Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.

Ja det siger myten, reelt er der næsten aldrig holdbare beviser.

[Arne Feldborg]

Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.

Ja det siger myten, reelt er der næsten aldrig holdbare beviser.

Jeg tror du tænker på de mange eksempler på folk der i følge familietraditionen skulle være resultat af et sidespring på slottet, og i så fald har du givet vis ret.

Men tilfælde som det her nævnte, hvor en adelsperson gifter sig med en jævn bonde, findes der jo dog utallige dokumenterbare tilfælde af. I det konkrete tilfælde er det jo da også en kendsgerning, at Lise von Deden gifter sig med bonden Alexander Nygaard og har adskillige børn med ham (deraf eet født før de bliver gift), og at der iøvrigt findes ganske mange nulevende efterkommere.

Om lige netop den linje der er genstand for tråde her er korrekt kan man så, ud fra DNA-testen, vælge at tro på eller at lade. Der er nogle ting både i kirkebog og i lægdsrulle der gør, at jeg personligt stadigvæk føler mig lidt i tvivl. Og så har jeg måske også mine tvivl om den slags uautoriserede DNA-tests pålidelighed.

[Henrik Brandt]

Mette har nævnt Eske Willerslev. En overfladisk undersøgelse har ikke overbevist mig - endnu - om hans rette kvalifikationer. Han er omtalt som *professor*, en ubeskyttet titel, men ikke nævnt i instituttets oversigt over akademiske medarbejdere.

Her er Eske Willerslevs biografi på Københavns universitets hjemmeside:

http://www1.bio.ku.dk/ansatte/beskrivelse/?id=26558&f=1
http://www1.bio.ku.dk/english/staff/profile/?id=26558

mvh Henrik

[Mette Lund]

Hej Hans

Nu ved jeg ikke, hvilket institut du mener, men et opslag i Københavns Universitets telefonbog  (http://www.ku.dk/vejviser/) afslører dels, at han er professor under Statens Naturhistoriske Museum (som er en del af Kbh. Uni.) og giver dels et link til Centre for Geogenitics, hvor man under Staff finder dette:
http://geogenetics.ku.dk/staff/beskrivelse/?id=26558

hvor det igen fremgår, at han er professor ved Københavns Universitet. Jeg kan desuden supplerende nævne, at han i 2006, mens han var professor på Niels Bohr Institutet (under Kbh. Uni.),  fik en "Ung Eliteforsker"-pris:
http://www.nbi.ku.dk/Nyheder/nyheder_06/ung_eliteforskerpriser_til_lyse_hoveder/

[Finn Holbek]

Ja jeg hælder også til, at det 'blå' blod er spredt ud over rigtig mange danskere med tiden.

Ja det siger myten, reelt er der næsten aldrig holdbare beviser.

Jeg tror du tænker på de mange eksempler på folk der i følge familietraditionen skulle være resultat af et sidespring på slottet, og i så fald har du givet vis ret.

Det har vel fundet sted, sex er jo kommet for at blive (Groucho Marx). Men at gå ud fra, at alle danskere skulle stamme fra Gorm den gamle på den baggrund, virker usandsynligt.

[Villy M. Sorensen]

Hej alle,

spændende!

Men først lige for klarheden:
Genealogi behandler sociale fædre.
Denne tråd handler om genetiske fædre.
Sociale fædre er for ca. 4% af børn ikke de genetiske fædre. (I en svensk undersøgelse
om donore af nyrer og andet til børn kom mere end 2% ud, i Tyskland skønnes
4%, for udvirkningen af dette se nedenfor).

Autosomal betyder såmænd bare alle 22 fælles chromosomer uden X og Y som
bestemmer kønnet.

Følgende side behandler emnet nogenlunde:

http://www.dna-testing-adviser.com/Autosomal-DNA-Testing.html

skrevet af Richard Hill, som angiver:

I am not employed by any testing lab and I do not sell DNA tests.

Dette siger desværre ikke, om han har forbindelse med de to hoved-firmaer,
der laver disse test, udover at han har stillet sig til rådighed for deres test
(vel for at identificere hans far). Normalt er udsagnet, at vedkommende ingen
som helst pekuniær eller anden forbindelse har med disse firmaer.

This new type of autosomal DNA test checks about a million pairs of locations in your autosomal DNA. These locations are called single nucleotide polymorphisms (SNPs). The lab then compares your autosomal DNA with that of other customers and looks for identical segments with many common SNPs.

Altså denne nye test afprøver ca. 1 million steder i de 22 chromosomer. (Et firma ca. 710.000 steder
andet ca. 1.000.000). Disse steder kaldes "enestående nukleotide polymorpher" (single nucleotide
polymorphisms -SNPs). Dvs den nye test afprøver kun en mindre del af alt DNA'et, men steder som
man mener har betydning. Hvordan disse steder udvælges vil være firmahemmeligheder.

Both men and women can take this type of test. Compared to Y-DNA and mtDNA tests, it is broader but shallower.

By broader, I mean that it can find matches in ANY branch of your family tree. It is not limited to just the narrow paternal or maternal lines.

Great for about Five Generations

By shallower, I mean that this new autosomal DNA test only works when people share relatively recent ancestors. Relationships out to the second cousin level are virtually certain to show up.

The chance of finding a match with a particular relative begins to decline slightly with third cousins.

(mtDNA er mitokondrier, arves kun gennem kvinder, se Helles nævnelse.)
(Y-DNA er det mandlige Y chromosom, bruges kun i den mandlige linie.)
Men tilbage til de fælles 22 chromosomer: I en genetisk generation arver man det halve af en
forælders DNA. To generationer 1/4, tre 1/8, fire 1/16, fem 1/32 og seks 1/64. Ved seks
generationer er man altså ved arvet DNA nede på 1,6%.
Af de 1.000.000 steder kan altså potentielt 16.000 sammenlignes i sjette generation.

Disse testfirmaer sætter så statistiske grænser, hvor under grænsen DNA'et er tilfældigt
sammenligneligt og hvor over grænsen træffer er signifikante. Dette turde være det alt afgørende.
Her ville en videnskabelig artikel om, hvor nøjagtig metoden er være meget velkommen,
ligemeget på hvilket sprog.

Hvad Richard siger er at arven er sikker på at vise sig op til "third cousins".

Se oversigt over second, third og flere cousins:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:European_kinship_system_en.svg

Det ser ikke ud til at gå mere end fire generationer tilbage.
Man kunne betvivle hvor mange DNA prøver disse firmaer har, der baserer på efterkommere
efter en stamperson fire eller fem generationer tilbage.

Mere general behandling på engelsk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test#SNPs

En ven af mig her i München har en mus, som hedder Mausi. Det ville være interessant
med en prøve fra den og min ven. Mand og mus har 90% af DNA fælles. Hvis testen så
viser at min ven er 11.te cousin til Mausi, ville jeg være lidt betænkelig.

Nu til de sociale fædre fra ovenfor.
Hvis man antager at der gennemsnitlig er 96% chance for at en persons sociale far også er
den genetiske, er der efter 6 generationer 78% chancer for at alle fædrene også er genetiske,
men en betydelig 22% chance for at en social far ikke er genetisk.
  Når man så kommer til Adam, er det bedre ikke at stille spørgsmålet.

Venlig Hilsen
Villy M. Sorensen
München

[Hans Poulsen]

Hej Mette og Henrik

Tak for jeres link - akkurat de samme havde jeg studeret, før jeg skrev det indlæg, hvor jeg nævnte
professoren.

Da jeg ledte efter hans grunduddannelse, fx kandidat eller magister, fandt jeg den ikke, og det undrer mig, at han ikke er nævnt blandt instituttets stab.

Sagt uden mindste forbehold: Prof. Willerslevs internationale anerkendelse, hans forskning, hans videnskabelige produktion etc. etc. er overordentlig imponerende - blot savner jeg artikler fra hans hånd om den metode, som Helle og flere andre i denne tråd går ind for.

Med venlig hilsen
Hans

[Helle Rau Hartmann]

Hej igen, alle, jeg svarer lige ganske kort, jeg har gæster og har p.t. kun skimmet jeres seneste indlæg.
Læser dem grundigere lidt senere.

For mig er indicierne ud fra de traditionelle kilder, kombineret med at min far genetisk matcher på 5. fætter/kusine-niveau med en kendt efterkommer af det potentielt fælles anepar, rigelig dokumentation for, at det formodede slægtskab er en realitet.

Det er jeg ret sikker på, at de fleste vil være enig med mig i, logisk set.

At traditionel genealogi primært beskæftiger sig med sociale fædre, kan jeg ikke rigtig tage mig af, idet jeg ser et ret voldsomt misforhold mellem de uhyre skrappe krav til videnskabelig redelighed, som her bliver stillet op for DNA-genealogi, og så den for mig at se fuldkommen naive tiltro man har til dokumentation for slægtskab i form af notater i en kirkebog.

Ydermere finder jeg det besynderligt, at man NU siger til mig, at mit DNA-match ingen betydning har, da genealogi kun drejer sig om socialt fadderskab. I så fald havde jeg jo slet ikke behøvet fra første færd at dokumentere fadderskabet i min historie. For barnets forældre blev jo gift, og ægtemanden står overalt opført som barnets far, lige som sønnen bliver begravet i faderens Lüttichau-gravsted og under sin 'sociale' fars efternavn.

Altså har han hele tiden haft Christen Linde Alexandersen Nygaard som social far, ifølge al dokumentation. (Men henvendt til Villy: Naturligvis har du ret i, at traditionel genealogi omhandler de sociale fædre, det er ikke dig der har defineret det sådan, sådan er det bare - dette er ikke ment som en kritik af dit fine indlæg).

For mig betyder kun blodets bånd noget i min slægtsforskning.
Hvis jeg fx et sted i rækken har viden om, at den biologiske far er en anden end dén, som står i kirkebogen (og det har jeg flere tilfælde af), så regner jeg kun den biologiske far som den rigtige.

Men sådan er vi jo så forskellige.

Jeg føler ikke noget behov for at stille spørgsmålstegn ved videnskabens seneste landvindinger m.h.t. DNA-forskning, og jeg behøver heller ikke få bevis for, at en professor eller forsker i øvrigt er totalt redelig og kompetent. Den slags regner jeg med er på plads. Det falder helt uden for mit felt.

Som tidligere forklaret, matcher min far med den anden efterkommer af Elisabeth von Deden på det forventede niveau. Det er et faktum.

Men tak til bl.a. Villy for det fine og meget informative og interessante indlæg! Flot.

[Helle Rau Hartmann]

Kort sagt: Jeg forstår altså ikke at man kan anfægte det faktum, at ud af en database med mange tusinde tilfældige DNA-profiler, popper jeg, min far og den anden efterkommer af Elisabeth von Deden op AUTOMATISK fra systemet, på en matchliste med korrekte AUTOMATISKE vurderinger af slægtskabets karakter.

Systemet har angivet DNA-fællesskabet mellem min far og mig som værende forælder-barn.
Og mellem min far og testpersonen er slægtskabet angivet som 5. fætter/kusine.

Ingen har i systemet været inde over for at se, om vi passede til hinanden, eller om vi havde nogen forudgående forventning om et match.

Alene dette forhold må da vise, at vi ER beslægtede.
Eller vil I nu også anfægte, at jeg kan stole på DNA-fællesskabet med min far, måske?

Naturligvis er vi 3 personer blodsbeslægtede.

Min far har stort set ingen danske matches i databasen.
Næsten udelukkende testpersonen, mig og min søn.
Og slægtskabet kunne FamilyTreeDNA-teamet jo ikke vide noget om på forhånd, såe.....

[Bettina Bendix Andresen]

Hej Helle,

jeg er glad for at du har fået det svar, som du håbede på.
Jeg synes, du meget fint fik lukket for kritikken af dit valg i dit svar skrevet kl. 16.30. Det er din forskning, dit valg.

Venlig hilsen
Bettina

[Helle Rau Hartmann]

Tak skal du have, Bettina 
Og ja, jeg er ret glad for testens udfald, og er helt tilfreds.

[Villy M. Sorensen]

Hej Helle,

jeg fik formuleret lidt forkert.
Hvis man kender en genetisk far, så går man naturligvis efter ham.
Hvad jeg skulle have sagt er, at hvis en far bare er kendt som social
far, betyder det ikke nødvendigvis, at han er den genetiske far. Shakespeare:

Det er et klogt barn, som kender sin egen far.

Hvis videnskaben og de statistiske tærskler, der er sat ved dine prøver,
passer, så har du bevis på en blodafstamning vel syv generationer
tilbage, dvs alle fædrene i den linie er også genetiske fædre. Det er
ret kraftigt.
Men disse statistiske tærskler betyder, at metoden ikke giver ja eller nej,
men at sandsynligheden er så og så stor.

Hvis du går videre ind i adelen ned til Gorm den Gamle, så er blod-
afstamningen ad de sociale fædres vej meget usandsynlig, men de
eventuelle afvigende genetiske fædre kan også stamme fra Gorm den
Gamle. Der kan man ikke følge blodet kun de social fædre. Mødrene
kan man være sikre på, måske med meget få undtagelser.

Hvis jeg læser Richard Hill rigtigt, så skulle disse genetiske firmaer
egentlig give en statistisk usikkerhedsgrad, fx 5%, fx når talen er om
6 generationer. Richard Hill taler om 4 eller 5 generationer og stor
sikkerhed ved tre generationer.

Som du har nævnt er der jo opnået enorme resultater med disse DNA
metoder. Dem kan man ikke diskutere væk. Men her er der jo tale
om en reduceret metode med 1 million DNA steder og gyldigt for et begrænset
antal generationer.

Det er naturligvis forbløffende, som du siger, at metoden kan fiske din
far og en anden efterkommer ud af tusinder som 5. fætter/kusine. Og når
det passer.

Men, som Finn siger, disse firmaer er bygget på profit. Dvs det går dem
om at gøre en maximal udsigelse med den mindste indsats. Så er spørgsmålet
om de har sat deres statistiske tærskler fornuftigt. Desuden er det, som Hans
påpeger vigtigt at vide, hvordan de gør det og om deres resultater er
undersøgt af uvildige personer.

Venlig Hilsen
Villy

[Kirsten Kjellerup]

Hej Helle,

Tak for dit svar. Jeg vil holde øje med tilbud på familyfinder.

Jeg tilhører haplogruppe V, som ikke er særligt almindelig i Vesteuropa, bortset altså fra Baskerlandet.

Og med hensyn til Gorm den Gamle og Svend Estridsen: "tro" kan man nok ikke diskutere med. Tro er ét, sandsynlighedsberegninger noget andet.



Venlig hilsen
Kirsten

[Helle Rau Hartmann]

Til Villy: Fuldstændig korrekt. Og ja, der er også profit hos udbyderne - og igen, her har jeg efter at have prøvet 3 forskellige udbydere, bedst indtryk af FamilyTreeDNA, langt hævet over Ancestry og GeneBase.
Det kommer så også klart til udtryk i antallet af matches.

Hos Ancestry får jeg et hav af svage matches (som man dog selv kan fravælge).
De moderate matches er dog begrænsede, og har mestendels ret sandsynlige slægtsgrene i den tilhørende gedcom, med danske rødder. Men her finder man ikke rigtig nogen brugbare værktøjer i applikationen, synes jeg - modsat hos FamilyTreeDNA. Jeg har i enkelte tilfælde forsøgt at grave dybere i slægtstræerne for de moderate matches, som jeg har opnået. Indtil videre har jeg ikke fundet de fælles aner, men er havnet geografisk og tidsmæssigt i interessante og måske relevante områder og perioder.

Hos GeneBase er det lidt det samme. Men blandt de få stærke mathes gælder også her, at de uploadede gedcoms virker som sandsynlige potentielle fjerne slægtninge. Jeg har dog ikke fundet det værd at bruge tid på. P.t.

Hos FamilyTreeDNA har jeg kun enkelte interessante matches, men her har jeg mulighed for at se, fx hvilke DNA-sekvenser vi deler på hvilke kromosomer, og jeg kan stille match-personerne op mod hinanden for at sammenligne. Hovedformålet med min test var fra min side at se, om jeg eller min far delte DNA med den anden Deden-efterkommer på det forventede niveau. Og her må jeg sige, at det har været alle pengene værd for mig.

OG til Kirsten: Ja den haplogruppe er da vist usædvanlig. Spændende!
Jeg håber du får noget ud af den nye test.
Og ja, om vi stammer fra Gorm og de andre gamle hønisser, får vi aldrig opklaret. Det er umuligt.
Her må vi forlade os på de anelister som allerede er udarbejdet - og som man kan hægte sig på forskellige steder, typisk via uradels-linierne.
Om slægtskabet er korrekt alle leddene op til Gorm og Thyra, VIL ganske rigtigt være usandsynligt, hvis vi ser på det helt ærligt og ud fra statistikkerne for antallet af børn med en anden far end antaget 

[Finn Holbek]

Jamen så er alle jo glade, firmaet får solgt sit produkt, og kunderne kan glæde sig over "sandsynlige anetavler". Sådan lidt som afladsbrevene, kirken kunne godt bruge pengene og folket fik den eftertragtede syndsforladelse

Dermed ikke sagt at genetik og genealogi ikke kan samarbejdes, men jeg foretrækker lige som Hans at få noget lødig dansk forskning på banen.

[Helle Rau Hartmann]

For mig er dansk forskning ikke i sig selv lødigere end anden forskning.
Lødig forskning er lødig forskning.
Men det er så dine krav, at forskning bør være dansk, før den kan kaldes troværdig. Ikke mine.

[Finn Holbek]

For mig er dansk forskning ikke i sig selv lødigere end anden forskning.
Lødig forskning er lødig forskning.
Men det er så dine krav, at forskning bør være dansk, før den kan kaldes troværdig. Ikke mine.

Fuskere bliver ret hurtigt opdaget i Danmark.

Har du i øvrigt tænkt over hvor meget sådan et firma kan finde ud af omkring din slægtsforskning ved en simpel Googlesøgning? Det tager faktisk ikke ret lang tid at finde ud af hvor tampen brænder mht. "et ønskværdigt mach", og det endda i den engelske søgning.

[Arne Lago von Kappelgaard]

Når/hvis man kan følge sin oprindelse bagud i tiden til f.eks. Skjalm Tokesøn Hvide (d.ca.1113)eller Gorm Hardeknudsøn "Gamle" (d.958 ?)der levede for en 26.generationer siden, så bliver man hurtig klar over, at muligheden for at have arvet et kromoson fra dem, er forsvindende lille.

En hurtig fordobling af anetallet viser, at undertegnede for 26. generationer siden, ville have 67.108.864 forfædre, et enormt svimlende tal. Disse tal er i teorien uangribelige, men i praksis ser det lidt anderledes ud. Danmark har aldrig haft en befolkning på over 67 millioner, men tallet kan også reduceres væsentligt, ved det man kalder "anetab", det vil sige at de samme personer kan optræde flere steder på en anetavle, og det opstår når f.eks.fætter og kusine gifter sig, næstsøskende eller næstnæstsøskendebørn gifter sig, og det mindsker summen af stamfædre/mødre betydeligt.

Det ses i særdeleshed i de royale/adelige slægter, f.eks.skulle vor nuværende dronning´s aner i 10.gen. bestå af 1024 personer, men reelt er det kun 304, og storkansleren Frederik greve Ahlefeldt (1623-1686) optræder hele 12 gange i dronningens forslægt, og Skjalm Hvide optræder flere gange gennem sønnerne Ebbe Skjalmsøn og Asser Skjalmsøn "Rig" (Kristian Lauritsen: "Dronning Margrethe II´s forslægt-også de hidtil mindre kendte slægtslinier!", s.13, 304-05, 326-329, (Slægten 2000).

Når man følger slægtslinier bagud, skal man også tænke på, at de ikke løber parallelt, de løber sammen i toppen, jo længere man formår at følge dem tilbage i tiden. Det er som en pyramide. De ca.2 millioner mænd der levede i Danmark i 1936, er meget mere i familie med hinanden, end de selv aner, og som ingen genealog nogen sinde vil kunne opstille tavler for.

Selv om Hvidernes direkte mandslinie måske først uddøde i 15-1600 tallet og Gamle Gorms mandslinie uddøde med hans sønnesøns sønnesøn Hardeknud (d.1042), så må deres nulevende efterkommere tælles i hundrede af tusinder, hvis ikke millioner, her er S.Otto Brenner´s bog "Nachkommen Gorms des Alten-König von Dänemark, I.-XVI. Generation" (København 1964) et godt pejlemærke og indikation.

Mange af vore adelslægters medlemmer giftede sig "ned" med byernes patricier slægter (borgmestre/rådmænd/købmænd/), eller på landet med præster eller herredsfogeder, og kan man "hægte" sin slægt på de af mig nævnte professioner, så vil man uværligt på den ene eller anden måde komme tilbage til Skjalm eller "Gamle Gumse."

Det hænder at man hører nogen sige, eller man kan læse i aviserne, at NN nedstammer fra Gorm den Gamle eller Skjalm Hvide, og reaktionen er meget ofte denne: "Det kan da ikke passe" eller "Det kan vi jo alle", og begge udtalelser er selføgelig lige forkerte.

At ufattelig mange danskere har rødder tilbage til adelen og kongerne, kan bl.a. på udmærket vis læses i Anton Blaabjerg´s "Nutiden og Valdemar Sejr. Slægtsforskning og Danmarks historie," Slægten/2000).

Anbefales kan også Personalhistorisk Tidsskrift 2000:01 s.25-71: "Lavadel og storbønder-to stærkt sammenhængende grupper," af Poul Verner Christiansen.

Personalhistorisk Tidsskrift 2003:02 s.121-159 "Fru Inger i Suldrup" af Ole Færch.

Heraldisk Tidsskrift 5:2 (1984) s.261-273 "Fru Johanne i Vindum-en studie over slægtsskab mellem højadel og lavadel," af Knud Prange.

Ja,-det blev lidt langt, men at skrive er som bekendt at skændes med en kvinde, det ene ord tager det andet!

[Helle Rau Hartmann]

Stor tak til dig, Arne, for den fine gennemgang, som er fuldstændig korrekt set med mine øjne.
Du har meget præcist fået fat i de vigtige aspekter i emnet, og ja, der vil uden tvivl være uhyre mange anetab bagude, flere jo længere vi kommer. Nogle vil skyldes fætter-kusine-ægteskaber - andre vil være linier, som krydses flere gange over tid med længere mellemrum, hvor aktørerne intet kender til de fælles fjerne aner. Og DEM må der være RIGTIG mange tilfælde af. Det bekræfter mit efterhånden noget filtrede slægtstræ også.

Og til skeptiske Finn, jeg må sige, at jeg nægter at tro, at en udbyder som FamilyTreeDNA har tid til at sidde og google deres ti eller hundredtusinder af kunders hede ane-ønsker.

Et DNA-match kommer frem i databasen som et resultat af programmering og kvalificeret opsatte kriterier, baseret på DNA-forskningen og den stadig stigende vidensbank på området.
Ikke andet.

Der sidder altså ikke nogen og håndterer resultaterne manuelt eller manipulerer med dem.

I så fald ville jeg virkelig tage hatten af for de ansattes dygtighed desangående, når systemet kommer op med 4 uafhængige kunders match med hinanden indbyrdes, med korrekt vurdering af slægtskabets karakter.

Man uploader i øvrigt først sin gedcom når man har købt testen, og for de flestes vedkommende først efter at resultatet er kommet. Mange uploader slet ikke noget træ, end ikke deres navn.
Min testperson har ikke uploadet sit træ. Ejheller min søn.

Jeg tror nu, din fantasi løber lidt af med dig, kære Finn  

[Helle Rau Hartmann]

Derudover kunne udbyderen jo umuligt vide, hvem testpersonen var, hvem hendes aner er, om vi kender hinanden og har et ønske om at undersøge en mulig genetisk relation.

Hendes test er bestilt uafhængigt af mig eller andre. Udbyderen har kun hendes navn og adresse. Og modtager en indbetaling for produktet.

Man opgiver i øvrigt overhovedet ikke nogen ønsker om noget som helst ved bestilling af en test. Den har ikke noget formål. Kun i ens eget hoved. Og dét har FamilyTreeDNA dog ikke adgang til.

FamilyTreeDNA lader brugerne downloade deres egen fulde DNA-profil fra sitet.
Det gør Ancestry ikke. Hos førstnævnte har man betalt for sin test og har selv ejendomsretten over resultatet. Det gælder ikke for Ancestry - og det bliver de i øvrigt også kritiseret voldsomt for, ved jeg.

Jeg ved ikke hvad jeg skal bruge denne lange tal- og bogstavrække til - det er SÆRDELES omfattende materiale, kan jeg oplyse. Men jeg har da downloadet det. Måske kan jeg om nogle år uploade det i en eller anden applikation og få adgang til flere oplysninger ud fra materialet.

[Finn Holbek]

Jamen kære Helle.

Du drømmer ikke om hvor mange fantasifulde mails jeg efterhånden har modtaget fra mennesker som gerne vil have deres linje(r) indtegnet på min hjemmeside. Uden skepsis havde den været lige så troværdig som "Snehvide og de 7 små dværge".  

Genealogi på nettet er fuld af fup og fidus, især når folk skal have dankortet op af lommen, - trist man fakta.

(Din egen forskning hører i øvrigt til i den troværdige afdeling, du må ikke misforstå disse indvendinger).

I øvrigt siger du: "Og til skeptiske Finn, jeg må sige, at jeg nægter at tro, at en udbyder som FamilyTreeDNA har tid til at sidde og google deres ti eller hundredtusinder af kunders hede ane-ønsker".

Du drømmer ikke om hvad 3-4 kvikke teenagere kan udrette med et par søgemaskiner og en database. Der er ingen garanti for at tingene er som de ser ud på nettet.

[Helle Rau Hartmann]

Hej igen, haha, nej man skal naturligvis se sig godt om.
Det er helt i orden med skepsis.
Men selv du vil tage det nye værktøj til dig med tiden, vil jeg tro - når der kommer mere offentlig dokumentation og anerkendelse frem efterhånden.

Jeg antager også, at hvis der er utroværdige udbydere på markedet, hvilket der sikkert nok er, så vil de ret hurtigt blive sorteret fra af brugerne efterhånden.

Man skal så heller ikke forledes til at tro, at DNA-værktøjer kan løse alle problemer eller gå ind og erstatte de traditionelle metoder. Det er og bliver kun et ekstra værktøj i kassen.

Du er heldig at have en side, som andre så gerne vil tegne deres linier ind på.
Så vildt er det ikke blevet for min side endnu ;-)

I øvrigt har jeg skam stor respekt for din forskning, Finn.

[Helle Rau Hartmann]

En lille korrektion af mig selv:

Jeg har nu fundet et skema over disse her fætter-kusine-betegnelser, og kan herudaf se, at min far og den anden von-Deden-efterkommer er 5th cousins, ikke 6. fætter-kusiner, som jeg vist skrev.
Jeg selv er så 5th cousin once removed.

Hermed kan vi se, at FamilyTreeDNA.com's applikation har vurderet slægtskabet lige i øjet, ud fra den delte DNA-mængde og den måde de delte DNA-sekvenserne ligger i forhold til hinanden.

Jeg troede i første omgang, at programmet havde vurderet slægtskabet en anelse for tæt, men nej, det passer præcist.

Bare lige for at få det helt på plads.

[Inger Buchard]

Jeg har nu linket til tråden http://wiki.dis-danmark.dk/index.php/DNA ud fra den betragtning, at en slægtsforsker p.t. næppe kan en bedre indsigt i muligheder og indvendinger end i diskussionen om Helles første indlæg.

Inger Buchard

[Helle Rau Hartmann]

Tak skal du have, Inger