"Jordet" eller "begravet" i 1700-tallet. To forskellige betydninger??

[Birthe Nørskov Bonde]

Jeg sidder og pusler med med kirkebogen for Nørre Galten, Galten Herred, Randers Amt 1667 -1785 og funderer lidt over begravelsessiderne for perioden 1777-1783 siderne 224-229.

Her veksler den kirkebogsførende mellem ordene "jordet", "lagt jord på" og "begravet". De to første udtryk er måske en anelse mere brugt ved børnebegravelser - men ellers virker det som udtrykkene bruges i flæng hos både børn og voksne. Det er ganske udpræget, noget jeg ikke har set i andre kirkebøger hidtil.

Er der forskel i begravelsestypen?? F.eks. jordet menes en begravelse uden lokalsamfundets deltagelse ud over nærmeste familie og naboer og den kirkelige handling kun foregår uden for kirken. Og en begravelse med deltagelse af hele lokalsamfundet og kirkelig handling i kirken???

Eller overtolker jeg bare...

Har søgt lidt på Google uden at blive klogere...

Mvh.
Birthe

[Hans Poulsen]

Hej Birthe

Hvis vi et kort øjeblik holder ordet kremering, ligbrænding, og sondringen mellem bisættelse og begravelse ude, ville jeg ikke standse op ved de forskellige udtryk, som du fremhæver, hvis jeg læste dem i en kirkebog.

Begravet, jordfæstet, *lagt jord på*, en vending jeg ikke lige husker at være stødt på, ville jeg blot betragte som en helt almindelig kistebegravelse, som vi kender den.

Selv har jeg en opfattelse af, at ordet *bisættelse* i en nutidig dødsannonce dækker over, at afdøde skal brændes, og at urnen senere skal sættes ned i et gravsted.

Står der omvendt *begravelse*, opfatter jeg det som en kistebegravelse, men jeg er ikke helt sikker på, at min sondring holder vand.

Venlig hilsen
Hans

[Ole Munk]

Hej Birthe

Jeg er helt enig med Hans, jeg har tidligere set jordet, kastet jord, begravet anvendt vilkårligt i samme kirkebog, så du skal bare opfatte dem som synonymer.

I andre kirkebøger har jeg set præsten nævne, om det er med prædiken, sang og/eller klokkeringning. Altså ting, der skulle betales ekstra for, når vi kommer et stykke tilbage i tiden.

mvh Ole

[Birthe Nørskov Bonde]

Tak for de foreløbige svar.
Jeg har også lidt svært ved at skelne hvad forskellen evt. kunne være.
Uanset stand, alder mv. har lokalsamfundet vel trofast mødt op til begravelsen - Børnedødelighed, død i barselsseng, alderdom, ungdom.... mv.

Som sagt har jeg ikke set en præst skifte så meget mellem udtrykkene som i den nævnte kirkebog.

[Niels Bjøreng]

Du ville nok have fået flere input, hvis du havde placeret spørgsmålet i et andet forum.

Venlig hilsen
Niels Bjøreng   9400

[Kim Melchior]

Hej,

I de norske kirkeboger har de mange gange 3 datoer, en for dods dagen, en for begravelses dagen og en for jordfaestelses dagen.

Forskellen der mellem begravelsen og jordfaestelsen er at begravelsen er den kirkelige ceremoni kort efter doden. Jord faestelsen derimod er naar kisten bliver saenket i jorden, hvilket kunne vaere uger og i nogle tilfaelde maaneder efter dodsfaldet.

Jeg ved ikke om der har vaeret noget lignende i Danmark.

mvh,

Kim Melchior (USA)

[Ingelise Edelfeldt Jacobsen]

Jeg mener, at jordet eller begravet i 1700-tallet står for det samme.

Derimod er kastet jord på/jordpåkastelse en religiøs handling, foretaget af præsten i forbindelse med begravelsen, "Af jord er du kommet, til jord skal du blive, af jord skal du igen opstå". (Frit efter hukommelsen)

Eksempelvis ses selvmordere og ukendte lig blive begravet, "med øvrighedens tilladelse, dog uden jordkastelse".

mvh Ingelise Jacobsen

[Jens Voigt]

Det kunne ikke tænkes at vedkommende er blevet begravet uden kiste?

[Peter Kristiansen]

Jeg har heller ikke erfaring for, at forskellen i sprogbrug repræsenterer forskellige begravelsesformer. Kremering kan vi udelukke, for det var forbudt indtil 1892.

@ Kim Melchior: Jeg tror at jeg har set et par gange, at selve den fysiske begravelse blev udsat, som oftest grundet hård frost, hvilket gjorde det umuligt at grave en grav. Men ellers må man tro, at begravelsesdatoen omfatter både den religiøse handling, samt nedsænkning i en grav på kirkegården.

[Hans Poulsen]

Hej Jens

"Det kunne ikke tænkes at vedkommende er blevet begravet uden kiste?"

Håndfaste argumenter til at imødegå det synspunkt mangler jeg helt og aldeles, men min fornemmelse - den allervageste af alle kilder - siger mig, at man ikke i den tid, Danmark har været kristnet, har kendt til at begrave et lig uden kiste.

Jeg kan tage grusomt fejl, skynder jeg mig at sparke ind.

En begravelse uden kiste kunne jeg forestille mig ville blive bedømt som usømmelig omgang med er lig.

Ingen tvivl om, at fundet af et nedgravet lig uden kiste straks ville bringe tankerne hen på en forbrydelse.

Venlig hilsen
Hans

[Jens Voigt]

Det var også bare en strø tanke, da jeg ikke selv har en idé om det har været brugt. Den gang var der jo mange der var fattige, og selv træ kostede penge den gang. Det var egenligt tanken bag mit spørgsmål.

Men takker for oplysningen  .

[Knud Madsen]

"Selv træ kostede penge den gang". Ja, derfor kender man til stråkister.
V.h. Knud Madsen

[Niels Bjøreng]

Ja, træ kostede penge.

I Personalhistorisk Tidsskrift for ca 10 år siden omtalte Villads Villadsen i en ultrakort artikel en begravelse, hvor kisten bestod af tilfældigt sammenflikkede træstykker, således dele af en vindueskarm, hvis jeg husker rigtigt.

Hvem finder artiklen?

Venlig hilsen
Niels Bjøreng   9400

[Michael Andersen]

Jeg er ofte stødt på "jordet" i aviser fra perioden 1875 til 1930, når der er tale om en helt almindelig begravelse. F.eks. Peder Poulsen jordedes fra Skævinge Kirke.  I de tilfælde, hvor der er en længere beskrivelse af handlingen i kirken, kistenedsættelse, taler af familie, kranse fra foreninger og ligende er der intet, der tyder på, jordet/jordedes adskiller sig fra andre begravelser.

[Peter Kristiansen]

@ Hans Poulsen

Nationalmuseet udgravede over flere omgange - sidst i 1989 en tidlig middelalderlig kirkegård i Stenløse - i dag hvor Stenløse centeret og parkeringspladsen ved stationen ligger. De allerfleste af gravene var uden kistespor - enkelte af dem nærmest "kropsformede", så at hovedet lå i en særligt tilpasset ende af graven. Skeletterne er C-14 daterede til 12- tidligt 14. århundrede.
Der var ingen gravgaver og alle skeletter lå med hovedet i vest, så det formodedes at være kristne grave.

Jeg ved ikke hvornår kistebegravelser blev almindelige.

Nationalmuseets arbejdsmark 1991.

[Hans Poulsen]

Hej Peter

Tak for dit interessante indlæg, som bragte dokumentation for gravlægninger uden kister, EFTER af Danmark var blevet kristnet. Det var i høj grad nyt for mig, og jeg kan kun glæde mig over, at jeg tidligere i tråden ikke havde havde været påståelig om det modsatte.

"..alle skeletter lå med hovedet i vest, så det formodedes at være kristne grave..".

At lægge ligene med hovederne mod vest med påpegning af, at det var en speciel kristen skik, er nyt for mig, men jeg tror dig på ordet.

Vore gamle kirker har normalt tårnet mod vest, og det er vist almen viden, selv om der er adskillige undtagelser på anden placedring af tårnet.

Venlig hilsen
Hans

[Jens Voigt]

Tak Peter.

Det er jo rart at vi alle kan lære noget ved at tænke højt her i forummet  .
At hovederne skulle ligge mod vest, vidste jeg heller ikke.

[Peter Kristiansen]

Det er ikke så vigtigt at tårnet ligger i vest - men koret skal ligge i øst! Koret, som oprindeligt altid havde et vindue i østgavlen, orienterer sig mod den opstigende sol, der sås som et symbol for opstandelsen. På samme måde ligger ligene med hovedet mod vest - for når de opstår på den yderste dag, så vil de kigge mod øst, og dermed mod opstandelsen.

Der er enkelte kirker som har koret i vest - og der er teologiske forklaringer på det.... 

I jernalder og vikingetid sker der oftest ligbrændinger, men med kristendommens indførelse betragtes liget som bolig for sjælen, og må derfor ikke ødelægges. Man går også fra lange begravelsesforberedelser til relativt kort tid fra dødsfald til begravelse, og derfor er en kiste ikke nødvendig.

I kristendommen kan man ikke "tage" ting med sig i døden. I kender ægyptiske, kinesiske etc. etc. grave, hvor den afdøde har mad, bolig, slaver - alt med sig, som skal lette livet på den anden side.

Det tror man ikke på i kristendommen, så derfor finder man sjældent genstande i kristne grave - desværre.... Enkelte gang en mønt under tungen (en charons-mønt), oprindeligt, så at den døde havde penge til færgemanden over Styx (det er vist også derfor at mange søfolk havde en guldring i øret - så havde de penge til den sidste sejltur, hvis de druknede). I 18-19. årh. sniger man sig til at lægge en salmebog med i kisten, måske for at vise Vor Herre, hvor from den afdøde var..... en meget ukristen tanke......

Der kan læses mere i f.eks. Kulturhistorisk leksikon for Nordisk middelalder.

[Kim Gade]

Det er rigtigt, at grunden til at sømænd tidligere havde en guldring i øret, var, at der så var råd til en anstændig begravelse, hvis de faldt over bord og drev i land på en ukendt strand.

Også rigtigt, at kristne begraves mod vest. Muslimer derimod skal begraves mod Mekka. Da Mekka, som de fleste ved, ikke ligger vest for Danmark, giver det et problem. Derfor fragtes muslimske lig ofte til det oprindelige hjemland eller der indrettes specielle gravsteder, som ligger i den rigtige retning, Det samme gør sig gældende med toiletter. Men det er en helt anden snak. Jøder begraves givet vis som os. Men om andre religioner også kigger på begravelsesretningen, aner jeg ikke.

[Hans Poulsen]

Hej Kim

"Også rigtigt, at kristne begraves mod vest".

Nu skriver du i nutid, *begraves*, og så synes jeg nok, at du strammer den.

Hvor har du belæg for, at hver eneste kiste, der sænkes i jorden i Danmark, har samme retning?

Venlig hilsen
Hans

[Jette Nielsen]

Hej Birthe

Det har jeg også undret mig over,det ses rigtig meget i mange kirkebøger fra 1700-tallet.
Jeg mener det er sådan, at når præsten skrev "jordet"  eller "kast' jord på"
så foregik ceremonien på kirkegården, og man kom altså ikke ind i kirken,
hvorimod en begr. foregik inde i kirken,som i dag.
Altså hvis han skelner imellem det.
I gamle dage foregik det meste nok ude på kirkegården,med den nærmeste familie,
og de mænd der havde båret afdøde til kirken,- og så var der jo gravøl bagefter!
Jeg har læst noget om det,men husker ikke hvor.

Ang kister, så havde man jo allerede i 1710 indført en skat på egekister
(krigs-styr) fordi kongen skulle bruge penge til at føre krig for.
Jeg har set en kirkebog,hvor præsten i få år, deromkring,
skrev om det var en fyrre- eller egekiste afdøde var henlagt i.

Desuden havde man, ihvert fald på landet, ofte en kiste eller 2 stående på
loftet, for man vidste aldrig, hvornår man fik brug for een!

Mvh.
Jette Nielsen

[Kim Gade]

Hej Hans

Ja, jeg skrev i nutid og det var ingen fejl. Men lidt har vi nok begge ret. I princippet skal alle kristne grave vel stadig den dag i dag vende mod vest, men det gør de nu nok næppe. Jeg tror dog (skrev tror), at man ved anlæggelse af nye kirkegårde bestræber sig på, at flest mulige vender den rigtige vej. Men vide det gør jeg ikke. Vi er jo i dag ikke så religionstro, som vi var for 200 år siden.

[Hans Poulsen]

Hej igen, Kim

Tak for dine supplerende bemærkninger.

"I princippet skal alle kristne grave vel stadig den dag i dag vende mod vest".

Den *grundregel* kender jeg overhovedet ikke blandt kristne.

Kan den føres tilbage til et skriftssted i biblen, var det et påbud fra en enevældskonge, er det et dansk fænomen, kender vore norske og svenske brødrefolk den skik etc.

Venlig hilsen
Hans

[Kim Gade]

Det er helt rigtigt, at der er en gammel tradition for, at mennesker skal begraves på en bestemt måde. De skal altid ligge i graven øst / vest og med hoved mod vest. Indspirationen til denne tradition er hentet i Matt 24,27: "For som lynet kommer fra øst og lyser helt om i vest, sådan skal også Menneskesønnens komme være."
Skriftstedet handler om, at Jesus Kristus skal komme igen. Det har den kristne kirke altid forkyndt og altid troet på. Hans andet komme skal være, som "lynet der kommer fra øst", siger dette skriftsted. Derfor lægger man symbolsk de døde med hovedet mod vest, så de har ansigtet mod øst. De skal se ham, når han kommer, så de kan være klar til at opstå fra døden og gå ham i møde.
Denne tanke er støttet af et andet skriftsted (1.Thess.4:16-17) " For Herren selv vil ... stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren."
Man kan sige, det er en smuk tradition; men der er ikke nogen direkte bibelsk anvisning på, at man skal begrave mennesker på den måde.

Kirketårnet skal ligeledes vende mod vest. Det er fordi, alteret skal vende mod øst og altid befinder sig i modsatte ende af kirketårnet. Det er lidt den samme tankegang, når præsten tjener ved alteret, har han sit ansigt vendt mod øst, hvorfra Kristus engang skal komme.

Jeg går da ud fra, at det gælder hele den kristne del af verden. Ikke kun Danmark.

[Kim Melchior]

Jeg har faaet fortalt at grunden til at man blev begravet med hovedet mod vest var at man saa ville se mod øst ved genopstandelsen, og kunne derved se Kristus naar han kommer igen.

Jeg har dog ingen dokumentation for ovenstaaende.

mvh,

Kim Melchior (USA)

[Kim Gade]

Netop dette står også i ovenstående citat. Så vi må gå ud fra, at det er korrekt.

[Hans Poulsen]

Tak til Kim Gade for et sobert indlæg, hvor der argumenteres nobelt for et standpunkt.

Jeg bemærker dine indledningsord: "..der er en gammel tradition for,..", og det hverken kan eller vil jeg betvivle rigtigheden af - kun spagfærdigt nævne, at jeg aldrig har hørt om den tradition, før den blev nævnt i denne tråd.

I aften spises and eller gås i mange hjem - en tradition hver mortensaften. Mange kender ikke traditionen og iagtager derfor ikke særlige middagsretter.

Et stort antal danskere følger traditionen og holder jul, påske og pinse; men rundspørgning afslører, at mange kender ikke julens, påskens og pinsens religiøse baggrund.

På lignende måde for mit vedkommende: Der er en tradition for en bestemt gravlægning, men jeg kendte ikke traditionen eller den religiøse baggrund.

Også tak til Kim Melchior for din kommentar. Du holder dig til datid, og som uvidende om en bestemt tradition, passer det mig fint: "..at grunden til at man blev begravet med hovedet mod vest..".

Venlig hilsen til jer begge
Hans