Forpagter af Seemgaard ved Ribe i 1475 - Anne Bagges første mand.

[Niels Ørbæk]

Er der mon nogen, der konkret kan oplyse mig om, hvilken samtidig kilde der oplyser, at Anne Bagges første mand var forpagter på Seemgaard i 1475?
Det gentages mange steder, men heller ikke i de lange tråde her på siden angående Seemgaard m.v. har jeg  kunnet finde nogen henvisning til kilden.
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

[Christian Konstmann Autzen]

Jeg kan næppe hjælpe dig synderligt - men dette er hvad jeg har stående om Peder Bagge, som skulle være Anne's 1. ægtefælle. de andre ægtefæller skulle hedde Aage og Peder Nielsen:

Om Peder Bagge:

Denne Bagge - som måske kunne være Peder Lassen Bagge, borgmester og præst i Ribe - kendes kun, fordi hans hustru, Anne Bagges, nævnes som havende et barnebarn Bagge Jensen i Ribe. Hans navn må således være som anført - idet Anne "Bagges" givet kaldes sådan, fordi hun er hustru til Bagge.

Herfra: http://ribewiki.dk/da/Bagge_Jensen#1486_Anne_Bagges

1475 Peder Bagge (-1486)[redigér]
Var 1475 forpagter og 1479 rådmand i Ribe, og 1481 borgmester. Død mellem 1483-1486. [4] [5]

1486 Anne Bagges[redigér]
Peder Bagges enke. Gift igen med Åge og som enke igen med Peder Nielsen. Boede vist i Ribe.

Las Pedersen Bagge (-1514), borgmester i Ribe fra 1483 til sin død. Var også tolder og stiftede Hellig Kors Kapel udenfor Ribe by. Efterlod ved sin død konen Elsef og sønnen Peder, der var præst.

Jens Pedersen Bagge (1480-1512), købmand i Ribe.

Om 3. ægtefælle Peder Nielsen:

Kunne være denne: Per Nielsen, til Seemgård (Arvefæsteejendom fra Schackenborg)

Men jeg vil ikke hænges op på disse oplysninger.

Hilsen
Christian

[Jan B. Hansson]

Hej Niels og Christian mfl.

Jeg vil gerne deltage i denne ny udredning, der fortsætter hvor vi slap Dis-tråden sidste vinterhalvår med udredning af Bagge Jensens familie. Denne tråd prøver at finde alt hvad vi kan om Seemgaard og dens beboere der havde gården i forlening enten det er som ejer, forpagter eller andet, der medførte at de havde brugsretten til Seemgaard i perioden ca. 1400-1514.

Niels, jeg vil i løbet af nogle dage skrive til lektor Johnny Grandjean Gøgsig Jakobsen for at høre om han kan hjælpe os med middelalderkilder der omhandler Seemgaard og dem der havde brugsretten  i perioden ca. 1400-1514. Det er sandsynligvis kilder skrevet på latin, som vi så må få oversat.

Christian, til din og andre deltageres orientering:

http://www.jggj.dk

Digitalt Curriculum Vitae for
Johnny Grandjean Gøgsig Jakobsen
Cand.scient. i Geografi og Historie, ph.d. i middelalderhistorie
Lektor, Nordisk Forskningsinstitut, Københavns Universitet

I hans arbejder på denne webside:

http://www.jggj.dk/DiplOPdacieIV.htm  7/11  Rome  Convent of Ribe

har jeg stødt på denne kommentar:

Comments: On the back of the document is inscribed: Quingenti dies nativitatis Marie, beate Katherine martiris, sancti Dominici, sanctorum martirum Fabiani et Sebastiani et in die dedicationis capelle contentita harum literarum. Apparently, a friar at the convent has added up the 100 days as given by each of the five cardinals. The addition of St. Fabian's Day to the indulgence-releasing feast days had no increasing effect, since St. Fabian shared his day with St. Sebastian (20/1). ● The five cardinals were Oliviero Carafa, at this time cardinal bishop of St. Sabina and protector of the Order of Preachers; Girolamo Basso della Rovere, cardinal bishop of Palestrina; Luis Juan del Milà y Borja, cardinal priest of St. Quattro Coronati; Guillaume Briçonnet, cardinal priest of St. Pudenziana; and Giuliano Cesarini, cardinal deacon of St. Sergio e Bacco. ● On the same day, 12 cardinals issued a similar letter of indulgence for the Chapel of the Holy Cross in Ribe, a chapel said to be founded by Laurentius Petri of Ribe and his wife (Terpager, Ripæ Cimbricæ, 392-393; APD vol. V no. 3775). ● The lay founder of the second letter has been identified as Laurids (Las) Pedersen Bagge, mayor of Ribe from 1483 to his death in 1514 (Kinch 1869, 413-414). It is unclear whether he is also the layman meant in the first letter, as implicit stated by Kinch (1869, 414), suggesting that the Roman scribe has confused Petrus Laurentii with Laurentius Petri, but more likely, the layman mentioned in the Dominican letter is Laurids Pedersen's father, Peder Bagge, who succeeded him as mayor in Ribe in the first half of the 1480s. In 1475, he was known as tenant of Seemgaard just outside Ribe, in 1479 as city councillor in Ribe and in 1481 as mayor. He died in the period 1483-86, and left a widow Anne with two sons, Laurids (see above) and Jens, the latter to become a Ribe merchant. This is, however, all speculations, bottom line is that Peder Lauridsen of Ribe remains to be identified. ● It is unclear from the damaged document whether Peder Lauridsen as his counterpart (and son?) also should be seen as founder of the Dominican chapel, but the wording about private masses following their names ("singularem gerunt devotionem") in the letters are identical.

Published:  Acta pontificum Danica vol. V no. 3774.

[Christian Konstmann Autzen]

Jeg har på et tidspunkt gennemgået "Danmarks Riges Breve" - men synes ikke at erindre at have set noget om Seemgård.

http://diplomatarium.dk/drb/srk2.html

"Ribe oldemor" har den vel heller ikke omtalt i 1300-tallet; de overtog den vel først 1514, ved biskop Iver Munk.

Erik Jensen, borgmester i Ribe - døde 1385 eller før, var gift med en datter af Peder Juel i Flensborg, Kristine Pedersdatter Juel. Hun bliver så, nok i 1385, gift med Detmar van Gatme, købmand i Ribe. Jeg synes at erindre at jeg har set, at Detmar van Gatme på hendes vegne sælger noget jord i Seem - givet/muligvis noget arv efter Erik Jensen. Om det så har været noget efter Seemgård ?

Handlerne, som Detmar van Gatme udfører for hendes - bl.a. om Løgismose på Fyn, findes i Danmarks Riges Breve.

Om Erik Jensen var gift flere gange, har jeg intet kendskab til, og om hans mulige familierelationer til Erik Joensen/Erik Jensen (måske en Skram), som før 1406 erhverver Seemgård, kender jeg ligeledes intet til. Men Erik Joensen/Jensen kunne vel sagtens have erhvervet Seemgård ca. 1385. Om Erik Jensen, som dør ca. 1385, havde børn kender jeg intet til.

Hilsen
Christian

[Jan B. Hansson]

Hej Christian

Væbneren Erik Jonsen død senest 1406, som var gift med Edel og ejede Seemgaard, er vanskelig at få til at passe med Ribe borgmester Erik Jensen død senest 1385.

At Erik Jonsen var en bror til Jon Jonsen Lille (Skram) angives i dette festskrift med Peder Terpager som kilde  (samtidige kilder = ?)

Kongemagt og Samfund i Middelalderen - Festskrift til Erik Ulsig på 60-årsdagen 13. februar 1988
Afhandling: Voldsteder og Herremænd i Nordslesvig af Henrik Fangel og Lennart S. Madsen, side 374-379

Citat
Identifikation og datering af voldstederne
En hovedgård som Seemgård, hvor der i 1315 nævnes befæstninger, burde imidlertid
kunne indkredses og lokaliseres.[39]

[39]. I et forlig mellem Erik Menved og hertug Erik af Slesvig 1314 31/5 siges det, at »hvad der er blevet bygget i Seem...skal brydes ned«: Diplomatarium Danicum 2. rk. bd. 7 nr. 154.
Der er her muligvis tale om forgængeren for den »curia principalis«, som Erik Jonsen ca.
1400 overdrog til Ribebispen (se note [23]). Seemgård har formodentlig tilhørt Valdemar
Sappi, jf. note [6].

[23]. Ved disse hovedgårde og borge er der anført— i tabel 3, spalte 3. Om disse bemærkes følgende:
Seemgård erhvervedes omkring 1400 af Ribebispen fra Erik Jonsen, en bror til Jon Jonsen
Lille (Skram), der ejede Tovskov: Peder Terpager: Ripæ Cimbricæ, Flensborg 1736, s.
287f (brev udstedt 1438 7/6).

Seemgaard historie forfattet af J.P.Trap (samtidige kilder = ?)
http://runeberg.org/trap/3-5/0858.html

Er der en latin sprogkyndig ?
Her er en originaltekst på latin fra Ribe, 20. december 1438, forfattet af Terpager udfra Ribes Kapital Arkiv, som jeg meget gerne vil have oversat, da der i teksten er nævnt både Seemgardh [Seemgård] og Erici Jone Armigeri [Erik Jonsen Væbner/Våbenfører]
http://dendigitalebyport.byhistorie.dk/medieval/item.aspx?itemid=1350

Fra den digitale byport er her 2 link til originaltekst på dansk fra Ribe 14. januar 1514 og 8 august 1515 der omhandler Farfar Per Bagge (borgmester), Far Las Bagge borgmester og Søn Per Bagge præst.
http://dendigitalebyport.byhistorie.dk/medieval/item.aspx?itemid=2260
http://dendigitalebyport.byhistorie.dk/medieval/item.aspx?itemid=2270

[Jan B. Hansson]

Fortsat:

Endnu 2 originale tekster hvor der kan udledes at  Erik Jonsen må være død mellem 22.01.1406 og 22.10.1406, at hans enke Edel blev alene med deres små børn altså flere i alder 0-15? år

Højer herredsting 22 januar 1406 om, at Erik Jonsen af Seem pantsætter alt sit gods i Emmerlev sogn til Tord Andersen
http://diplomatarium.dk/dokument/14060122001

Ribe Domkirke 22. oktober 1406 der omtaler Edel, enke efter Erik Jonsen af Seem, væbner og deres små børn
http://diplomatarium.dk/dokument/14061022001


Vores fundne kilder om Seemgaard og dem der havde brugsretten i perioden 1400 til 1514 kan vi afstemme (evt opdatere) med den af Christian fundne tidslinje der ses her:
http://ribewiki.dk/da/Seemg%C3%A5rd#Bagge_Jensen_.281511-1578.29

[Niels Ørbæk]

Hej Jan!

Jeg er spændt på at høre, hvad  lektor Johnny Grandjean Gøgsig Jakobsen kan oplyse dig om.

Mon ikke Dansk Center for Byhistorie skulle have en dansk oversættelse af Terpagers latinske tekst?
Jeg har spurgt, men ikke fået svar endnu.
Det ser ud til, at Erik Jonsens enke i den latinske tekst hedder Helena og ikke Edel.


Artikel af J. Kinch til Jydsk Historie og Topografi, rk. 1, bind VIII, 1880-81
Side 61:

"Omtrent 1475 havde hun og hendes første mand ejet Semgård, en lille hovedgård i Sem sogn."

Det er jo herfra den oprindelige oplysning om ejerskabet af Seemgaard i 1475 stammer.
Om der så derudover kan findes en kilde, er jo ikke godt at vide.
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

[Jan B. Hansson]

Hej Niels,

Jeg er spændt på at høre, hvad  lektor Johnny Grandjean Gøgsig Jakobsen kan oplyse dig om.

Har arbejdet på at denne tråd er en egnet del af henvendelsen til lektor JGGJ.

Med hensyn til ønsket om at komme så tæt på de originaler kilder som muligt, må jeg erkende at med mine fraværende kundskaber i latin, så vil jeg altid være afhængig af en transcription og en fortolkning til dansk/engelsk. Altså en andenhånds udgave af originalen.
Så når blot jeg kan regne med at JGGJ i 20xx, J.Kinch i 18xx og Terpager i 17xx har transcripted og fortolket udfra original kilde på latin, så kan jeg ikke komme tættere på originalen. Derfor er Dansk Center for Byhistories transcription af original kildetekst alletiders da de viser både 1. og andenhånds udgaven. At der vil gå noget tabt kan vi se med dit eksempel hvor transcription fra dansk - latin - dansk her er blevet til Edel -Helena - Helena. Et andet eksempel fra tidligere i tråden er Peder Lassen - Petrus Laurentii - Per Lassen/Peder Lauridsen. Problemet er størst på internettet, når man ikke kan vide hvor mange led det har passeret.

[Jan B. Hansson]

Hej Niels,

Nu er der endnu en kildetekst på latin fra Ribe, 7. juni 1438, ud over den tidligere nævnte fra Ribe, 20. december 1438, der også nævner Helena og Erici Jone Armigeri [Edel og Erik Jonsen Væbner/Våbenfører], som gerne må oversættes til dansk:

http://dendigitalebyport.byhistorie.dk/medieval/item.aspx?itemid=4849

Fejlrettelse:
Jeg har bedt moderator om at rette link fejlen tidligere i tråden til lektor JGGJ's kildetekst - skal være:

http://www.jggj.dk/DiplOPdacieIV.htm     1500 7/11  Rome  Convent of Ribe

[Niels Ørbæk]

Hej Jan!
Jeg har forespurgt Dansk Center for Byhistorie, om de har en dansk oversættelse . Jeg sender den også til min søn, men han har travlt.
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

[Jan B. Hansson]

Hej Niels,

Alletiders at du leder efter løsninger. Når man ikke selv kan tygge sig igennem de latinske tekster er man afhængig af at få maden tygget af andre (undskyld udtrykket)

[Jan B. Hansson]

Rettelse modtaget fra lektor Johnny Jakobsen om Seemgaard o.1475

Efter henvendelse fra lektor Johnny Jakobsen om at flere undersøgelser i arkiverne efter en mulig kilde til Seemgaard-belægget fra o.1475, har givet et negativt resultat, når han frem til konklusionen må være, at det har med overvejende sandsynlighed aldrig eksisteret.

Undersøgelserne har medført en opdatering af det citat jeg tidligere har bragt i tråden fra hjemmesiden

http://www.jggj.dk/DiplOPdacieIV.htm

hvor det udsnit der er relevant for denne tråd nu er ændret til:

Around 1475, he appears to have lived as tenant on the episcopal manor Seemgaard just outside Ribe, in 1479 as city councillor in Ribe and in 1481 as mayor.

Johnny Jakobsen forklarer at "Around 1475" næppe skal forstås snævert, men snarere bredt (fx 1470-1480) eller sågar (1465-1485)

Min kommentar:
Fejlen kan være opstået ved kopiering på internettet hvor Omtrent bare en gang er blevet udeladt i Omtrent 1475.
Kilden er sandsynligvis J.Kinchs artikel i "Jyske Samlinger" VIII, s. 60-61, fra 1881:

"Omtrent 1475 havde hun (: Anne Bagges) og hendes første mand (: form. Peder Bagge) ejet Semgård..."

[Niels Ørbæk]

Hej Jan!
Tak for redegørelsen vedrørende Seemgård og årstallet 1475.

Man må således konkludere, at der ikke er fundet nogen samtidig kilde, der fører hen til dette årstal.

I fortsættelse heraf synes jeg, at det kan være oplysende at citere et afsnit fra ekskurs 5 vedrørende Valdemar Sappi forfattet af Henrik Fangel(død 1994) i nedennævnte bogværk:
"Broder til Jon Jonsen Lille var formodentlig den Erik Jonsen, der skrives af Seem 1406 22/1, selv om hverken hans våben kendes, eller han selv forekommer i nogen forbindelse med Jon Jonsen Lille. Dette kan skyldes, at han er død tidligt, allerede 1406. Indicium for broderskabet er i hvert fald det fælles patronymikom og den omstændighed, at de begge har ejet jord i Seem sogn. Hertil kommer, at navnet Erik indicerer en forbindelse til Sappi-slægten, idet Erik Jonsen kan være opkaldt efter Erik Abelsen Rind, Valdemar Sappis fætter, der formodentlig har været slægtens ældste mand, da Erik Jonsen blev født."

"Marsk, land og bebyggelse. Ribeegnen gennem 10.000 år", Bd. 1-2, Jysk Arkæologisk Selskab, 1998.

Noget endeligt bevis for broderskabet er således ikke fundet.

Endvidere kan en oplysning i nedennævnte testamente vække undren:
28/2-1409 opretter biskop Eskil af Ribe et testamente, der slutter således: "Fremdeles til Erik Jonsen et sølvbæger, som hans fader havde testamenteret os i sit testamente."

Kan denne Erik Jonsen være den samme?
"Vores" Erik Jonsen dør i 1406, testamentet oprettes 1409.
Hvis det af en eller anden uforklarlig grund skulle være den samme person, ville det være meget interessant at læse hans fars testamente, hvis det da eksisterer.

Venlig hilsen
Niels Ørbæk

[Jan B. Hansson]

Hej Niels,

Ja, tak selv for du med dit kompetente detektiv arbejde har afdækket at der ikke var helt så kategorisk belæg for i det tidligere citat at skrive:

Erik Jonsen, en bror til Jon Jonsen Lille (Skram), der ejede Tovskov

citeret fra:

Kongemagt og Samfund i Middelalderen - Festskrift til Erik Ulsig på 60-årsdagen 13. februar 1988
Afhandling: Voldsteder og Herremænd i Nordslesvig af Henrik Fangel og Lennart S. Madsen, side 374-379

Så enig i din konklusion:

Noget endeligt bevis for broderskabet er således ikke fundet.

Dit sidste punkt om brevet fra 1409.28.februar. Ribe - Biskop Eskil af Ribes testamente.

http://diplomatarium.dk/dokument/14090228001

har jeg svært ved at finde en forklaring på, da det ikke er til at misforstå at Erik Jonsen, gift med Edel, levede den 22 januar 1406 men døde før 22. oktober 1406:

http://diplomatarium.dk/dokument/14060122001
http://diplomatarium.dk/dokument/14061022001

så det vil være godt med en afklaring på det punkt. Jeg hæftede mig ved en af de andre der modtog en gave er en Jens Skram.

Fremdeles til ridderen hr. Jens Skram en guldring.

Jon Jonsen Lille er jo også en Skram. Hvilken familiegren tilhører denne Jens Skram ?

Han findes på Finn Holbeks hjemmeside:
http://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I37761&tree=2

Og jeg har ham også - navnet er Jens Eriksen Skram død efter 1425
http://xuri.dk/Genealogy_Fam/getperson.php?personID=I15455&tree=TheHanssonTribe

Til sidst kom jeg til at tænke på at vi har mange historiske oplysninger fra før Reformationen vi kan takke den katolske kirkes mange registreringer for at vi i dag kan finde. Hvordan alt det flytten gaver frem og tilbage fungerede, mangler jeg viden om. Som hjemmeopgave i den lange vinter har jeg derfor fundet en mulighed for at råde bod på manglen:

Prædikebrødrenes samfundsrolle i middelalderens Danmark
Ph.D.-afhandling 2008 af Johnny Grandjean Gøgsig Jakobsen
www.jggj.dk/phd-afhandling.pdf

Og da udredningen foregår i Ribe er det godt med nogle oversigter:

Ribe Domkirkes hjemmeside
http://www.ribe-domkirke.dk/biskopper

Katolske Biskopper ved Ribe domkirke:
1345 - 1364.  Peder Thuresen.
1365 - 1369.  Mogens Jensen.
1369 - 1388.  Jens Mikkelsen.
1389 - 1409.  Eskil.
1409 - 1418.  Peder Lykke.
1418 - 1454.  Christiern Hemmingsen.
1454 - 1465.  Henrik Stangeberg.
1465 - 1483.  Peder Nielsen Lodehat.
1483 - 1498.  Hartvig Juel.
1499 - 1536.  Iver Munk.