Jon Jonsen Lilles slægtning Johan Skelles efterkommere.

Niels Ørbæk · 15 Okt 2016 - 17:01

Hej!
Er der mon nogen, der har fundet efterkommere efter væbneren("armigero") Johan Skelle, der i et brev skrevet på latin af 15. juli 1399 betegnes som Jon Jonsen Lilles slægtning(egentlig "blodbeslægtede") - på latin "Iohanni Gherardi dicto Skell armigero et consanguieneo meo"?
Af brevet fremgår det, at Jon Jonsen Lille, ridder, sælger til kapitlet i Ribe alt det gods, som hans bedstefar Valdemar Sappi, ridder, besad i Seem sogn.
I et brev af 23. august 1424 skrevet på gammeldansk betegnes Johan Skelle som Johan Lilles oom, d.v.s onkel eller morbror. Her må det betyde onkel, og at Johan Skelle således er gift med en søster til Jon Jonsen Lilles mor, altså begge døtre af Valdemar Sappi.
I dette brev giver Jon Lille Johan Skelle fuldmagt til bortsalg af gods i Hviding herred.

Kunne Johan Skelle være far til Erik Jonsen på Seemgård?
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

Jan B. Hansson · 15 Okt 2016 - 17:50

Hej Niels,

Til udredning af Johan Skelle er her et andet brev 1424. 6. november. Hviding herredsting der angiver hans navn til Johan [Gerhardsen] Skelle.

http://diplomatarium.dk/dokument/14241106002

Niels Ørbæk · 15 Okt 2016 - 18:46

Hej Jan!
I selve brevet, der forfattes på gammeldansk, kaldes han udelukkende Jehan Skællæ og omtales også her som Jon Lillæs oom(morbroder/onkel).
Har han mon nogen efterkommere?
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

Jan B. Hansson · 15 Okt 2016 - 19:03

Hej igen,

Ud fra datoerne er der så ikke tale om 2 forskellige breve ?

Arne Lago von Kappelgaard · 15 Okt 2016 - 19:19

Hej Niels Ørbæk!
Jeg har lidt svært ved at se, hvordan Johan/Iohan Skelle/Skeel skal kunne være far til Jon Jonsen Lille på Seemgaard, når du betegner Skelle som Jons onkel, ergo må Jon Jonsen Lille/Skram have haft en moster der var gift med omtalte Johan.
Men i øvrigt har omtalte Jon Jonsen Lille en far, nemlig Jon Pedersen Skram g.m.NN Valdemarsdatter (Sappi).
Men bevares, Jon Jonsen Lilles mor kan godt have været gift to gang, begge med en mand med navnet Johan/Johannes/Jens, men når han i brevet betegnes som morbror/onkel til Jon Jonsen Lille, så udelukker det bestemt Iohan Gerhardsen Skelle/Skeel.

NN Valdemarsdatter (Sappi) havde med Jon Pedersen Skram mindst 3 børn:

Jon Jonsen Lille Skram, 1396 væbner, 1397 ridder, n.24.6.1400 + 1426
Erik Jonsen/Jensen til Seemgaard
Laurentius/Laust/Laurids Jonsen

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"

Jan B. Hansson · 15 Okt 2016 - 19:49

Hej Niels,

Jeg finder faktisk hele 3 breve:

http://diplomatarium.dk/dokument/14241106002
heri står: at hr. Jon Lille, ridder, giver til førnævnte Johan Skelle, sin onkel,

http://diplomatarium.dk/dokument/14240823001
heri står: min kære morbroder, Hans [Johan] Skelle, væbner

http://diplomatarium.dk/dokument/14210216001
heri står en Bagge nævnt: Gødeke Bake, borgmester i Ribe

Niels Ørbæk · 15 Okt 2016 - 22:59

Hej Arne!
Du må have misforstået noget.
Jeg spørger, om Johan Skelle kunne være far til Erik Jonsen på Seemgård og naturligvis ikke Jon Jonsen Lille.

Hej Jan!.
Ja, jeg har også læst det sidste brev, du nævner, og har ligeledes bemærket navnet Gødeke Bakke.
Hvad skal vi lægge i det?
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

Jan B. Hansson · 15 Okt 2016 - 23:46

Hej Niels,

Der var en tidsmæssig datering af at han var borgmester i 1421 og vi har ham som ane med en hvis sandsynlighed.
http://xuri.dk/Genealogy_Fam/getperson.php?personID=I11358&tree=TheHanssonTribe

Brevene siger klart at Johan Skelle var gift med en søster til N. N. Valdemarsdatter (Jon Jonsen Lilles mor?).
Jeg er bekendt med at faderen Valdemar Eriksen Sappi havde en datter mere Ingeborg (er ikke sikker på hendes moder var Ingeborg), men hun har i DIS tråde været gift med Albret Albretsen, Eberstein og Brune Eriksen, Banner.

Så enten var der endnu en ukendt N.N. Valdemarsdatter Sappi eller det var Ingeborg Valdemarsdatter Sappi som var gift med Johan [Gerhardsen] Skelle.

Arne, har du noget i dit store bibliotek der siger noget om dette ?

Christian Konstmann Autzen · 16 Okt 2016 - 10:57

Er der en fejl i oversættelsen:

Tekst

Alle mæn thette breff see æller høre læse helser jec Joon Lille rydder ewinnelic meth guth ♦

Oc kungøret alle mæn at jec giffuer thenne breffuiser een welboren man myn kære oom Johan Skelle wepner full mact/. at sælye oc skøde æller pant sættæ all myn rætichet. som jec hauer j thet gotz som ligger j Søndernes by j Brødnes soghen pa hwelket gotz som en manbothe[1] som heed Brod

In Cuius rei testimonium Sigillum meum una cum sigillis virorum discretorum videlicet domini[2] Andree Brok canonici Ripensis Josep Jensøn proconsulis et Slaueker civis Ripensis presentibus est appensum ♦

Datum anno domini m° ccccxxiiiito vigilia beati Bartholomei apostoli

Oversættelse

Jeg, Jon Lille, ridder, hilser evindelig med Gud alle mænd, der ser eller hører læst dette brev.

Og jeg bekendtgør for alle mænd, at jeg giver til denne brevviser, en velbåren mand, min kære morbroder, Hans Skelle, væbner, fuldmagt til at sælge og skøde eller pantsætte al min rettighed, som jeg har i det gods, som ligger i Søndernæs by i Brøns sogn, i hvilket gods der boede en mand, som hed Brod.

Til vidnesbyrd om dette er mit segl hængt under dette brev sammen med segl tilhørende forstandige mænd, nemlig hr. Anders Brok, kannik i Ribe, Jakob Jakobsen, borgmester, og Slaveker, borger i Ribe.

Givet i det Herrens år 1424 aftenen før apostlen Skt. Bartholomæus' dag

Hilsen
Christian

Niels Ørbæk · 16 Okt 2016 - 11:15

Hej Christian!
Ja, det ser ud til, at der er en fejl i oversættelsen.

Hej Jan!!
Ja, det med sandsynligheden går vel stadig på, om Anne Bagges første mand virkelig var Peder Lassen Baggi.
Det kunne også være interessant at få det bevist.
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

Finn Holbek · 16 Okt 2016 - 12:51

Man skal passe godt på med tolkning af de gamle tekster, da familiebegreber som "bror, morbror, søster" osv., blev brugt anderledes dengang end i dag.
En prof historiker bør tjekke det før man drager konklusioner på diverse stamtavler.

En Jes Iversen (Skeel) af Høgelund fik 1426 gods i Frøs herred i pant af Johan Skelle (med Ørneklo i våbnet). (DAA 1901:409) - det kunne måske være samme person.

Niels Ørbæk · 16 Okt 2016 - 16:18

Hej Finn!
Det har du naturligvis ret i, men i dette tilfælde ved vi, at Jon Jonsen Lille var dattersøn af Valdemar Sappi.
Johan Skelle kaldes Jon Jonsen Lilles oom - altså enten hans morbroder eller onkel (vel ikke bror). Han kan ikke være morbror, da Jon Jonsen Lilles mor må have heddet Valdemarsdatter, og han skulle således have heddet Valdemarsen.
Han kaldes i 1399 på latin Iohanni Gherardi dicto Skell.
Henrik Fangel gætter på, at Johan Skelles hustru muligvis var en uægte? datter af Valdemar Sappi ud fra størrelsen på det gods, Johan Skell ejede i blandt andet Seem sogn.
Det brev, du henviser til, kan jeg desværre ikke finde på nettet.
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

Finn Holbek · 16 Okt 2016 - 16:57

Citat fra: Niels Ørbæk [12496] Dato 16 Okt 2016 - 16:18
Henrik Fangel gætter på, at Johan Skelles hustru muligvis var en uægte? datter af Valdemar Sappi ud fra størrelsen på det gods, Johan Skell ejede i blandt andet Seem sogn.
Det brev, du henviser til, kan jeg desværre ikke finde på nettet.

Hej Niels

Det står nævnt i Danmarks Adels Aarbog 1901 side 409 (har ikke tjekket primærkilde).

Arne Lago von Kappelgaard · 16 Okt 2016 - 20:50

"Forøvrigt førtes Ørneklogen ogsaa af en i Ribe-Egnen ved Aar 1400 bosat Slægt Scheel eller Schelle, men den syntes snarest at være af tydsk Oprindelse."
(Kilde: Danmark Adels Årbog 1904 s.463).

Arne Lago von Kappelgaard