Adelsslægten Sappi. Hvem var far til Peder Eriksen på Solvig?

[Torben Schæfer]

Hvis man tager udgangspunkt i Danmarks Adels Aarbog (DAA), S.O. Brenners "Nachkommen Gorms des Alten. I.-XVI. Generation" eller Trap Danmark, 5. udgave, bd. X, 1967, s. 716 er der bred enighed om (men de har måske blot skrevet af efter hinanden?), at Peder Eriksen nedstammer fra hertug Valdemar IV af Sønderjylland på følgende måde (ægtefæller anført i parentes):

1. Valdemar IV (1272-1312) (ukendt frille)
2. Abel Valdemarsen (-1330-1338-) (Cecilie)
3. Erik Abelsen Rynd/Rind (-1349-1364-) (Cathrine Eriksdatter Urne)
4. Peder Eriksen Sappi, Solvig (-1390-1397-) (Sophie Henriksdatter Serlin)

I Anton Blaabjergs "Nutiden og Valdemar Sejr", 2. udgave 2000 er imidlertid i slægtslinje 32 anført en anden afstamning:

1. Valdemar IV (1272-1312) (Elisabeth af Sachsen-Lauenburg)
2. Erik II Valdemarsen, hertug (-1325) (ukendt frille af slægten Panter)
3. Valdemar Eriksen Sappi (-1351-1367-) (Ingeborg)
4. Erik Valdemarsen (ukendt hustru)
5. Peder Eriksen Sappi, Solvig (-1390-1397-) (Sophie Henriksdatter Serlin)

Som kilde angiver Blaabjerg en slægtsbog for Slægten Buchholtz af Jens E. Caspersen, 1994. Slægtsbogen indeholder dog ingen kilder til ovennævnte oplysninger.

Hvilken af slægtstavlerne er så den rigtige?

Spørgsmålet har delvis været diskuteret i DIS-forum i 2007 med væsentlige indlæg af bl.a. Anders H. Blomström og Carl Rosenberg. Som kilder henviser disse til C.A. Christensens "Arnsholm og Valdemar Sappi" i Festskrift til Johan Hvidtfeldt, 1978 og til Esben Albrectsens "Herredømmet over Sønderjylland 1375-1404", 1981. Jeg har konsulteret begge kilder i håb om en afklaring, men har ikke fundet noget klart svar.

Der synes at være bred enighed om, at det er fejlagtigt, når Valdemar Sappi i DAA 1914 anføres at være søn af Abel Valdemarsen, idet han bruger navnet Eriksen i sit segl og i to breve omtales som en uægte søn af hertug Erik Valdemarsen (C.A. Christensen, side 40).

Der er større uenighed om, hvorvidt Erik Rynd/Rind som angivet i DAA er søn af Abel Valdemarsen eller i stedet er halvbror til Valdemar Sappi og dermed er endnu en uægte søn (med en anden mor) til hertug Erik Valdemarsen. C.A. Christensen og Albrectsen omtaler Erik Rind som halvbror til Valdemar Sappi, men kommer ikke med en nærmere argumentation. Anders H. Blomström fremhæver til gengæld, at det fremgår af DAA, at Erik Rind i 1349 pantsatte en gård, som han havde arvet fra sin far, hr. Abel, og at dette peger på, at Erik Rind er søn af Abel Valdemarsen. Når Erik Rind omtaler (DAA) Valdemar Sappi som sin "kjære broder", behøver det if. Blomström ikke at betyde, at de var brødre, idet betegnelsen "bror" ofte har været anvendt om en nær ven eller slægtning.

Med hensyn til faderen til Peder Eriksen anfører C.A. Christensen, at visse arveforhold tyder på, at Peder Eriksen har været en direkte efterkommer af Valdemar Sappi. Rosenberg påpeger, at da han bærer patronymet Eriksen, kan han ikke have været en søn af Valdemar Sappi. C.A. Christensen anfører, at Erik Rinds sønner Valdemar og Abel fører 8 hjerter i deres skjold, hvorimod Peder Eriksen fører 5 hjerter. C.A. Christensen giver to mulige forklaringer på Peder Eriksens særlige segl: Enten har hans fader Erik været en uægte søn af Valdemar Sappi, der svarende til, at Valdemar Sappi har reduceret hjertetallet i sit segl, ligeledes reducerer dem i sit, eller også hører hans segl til de tilfælde, hvor man ser et medlem af en slægt af ubekendte grunde skifte skjoldmærke.

Blaabjerg skriver om Valdemar Sappis uægte søn, Erik Valdemarsen, at han ikke synes nævnt i nu bevarede dokumenter. Det forekommer mig umiddelbart at være et ret løst grundlag for en slægtstavle, hvis den er baseret på C.A. Christensens forslag om, at Valdemar Sappi har haft en ukendt, uægte søn ved navn Erik, der er far til Peder Eriksen.

Er der andre kilder til formodningen om Erik Valdemarsens eksistens end C.A. Christensens artikel?
Er der grund til at betvivle, at Peder Eriksen nedstammer fra hertug Valdemar IV af Sønderjylland ad enten den ene eller den anden vej?
Er der nogen, der kan bidrage til en afklaring af ovennævnte tvivlsspørgsmål, eller skal jeg affinde mig med, at det ikke er alle tvivlsspørgsmål, man som slægtsforsker kan få afklaret?

Med venlig hilsen
Torben Schæfer

[Steen Thomsen]

Du skriver:
  "Spørgsmålet har delvis været diskuteret i DIS-forum i 2007 med væsentlige indlæg af bl.a. Anders H. Blomström og Carl Rosenberg."

Jeg prøvede at slå det sted efter, men det er ikke nemt at finde! Kunne du sætte dato på, eller lave et link?

[Inger Buchard]

Monstro det er denne meeeget lange tråd i gl. DisForum?
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,465692,page=1

Inger

[Torben Schæfer]

Emnet for tråden er "Laurids Jensen Panter - d. 1340".

http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,56854,page=1

Der er tale om en lang tråd. De indlæg, som jeg selv anser for de mest relevante er på datoerne 16/08-07 (en række indlæg), 17/08-07 8:31 og 8:59 (Rosenberg og Blomström) og endelig 05/09-09 00:10 (Blomström).

Jeg håber, at dette er tilstrækkeligt til at finde indlæggene uden for stort besvær.

M.v.h.
Torben Schæfer

[Villy M. Sorensen]

Hej,

denne linie er dokumenteret:
1. Valdemar IV (1272-1312) (ukendt frille)
2. Abel Valdemarsen (-1330-1338-) (Cecilie)
3. Erik Abelsen Rynd/Rind (-1349-1364-) (Cathrine Eriksdatter Urne)

At Abel var far til Erik Abelsen Rynd ses som ovenfor nævnt i DAA:

pantsatte 1349 Tjørneskovgaard m.m., som han havde arvet efter sin Fader Hr. Abel, Ridder, til Hennikinus Barnfatther, fik 1300 Vidne af Vester Herredsting paa Før, at Lodsejerne af Vadersum og Blegsum havde paa Rettertinget tilskødet ham den Jord, hvorpaa han havde anlagt sit "Castellum" i Før og sin Ladegaard, tilskødede 1364 sin kjære Broder "dno. Waldemaro Zappyi militi" sit Gods Øster- og Vester "Garthnasholm", sit Gods i Soldorp Mark, Eping, Hostrup, Rørkjær m.m., hvilket Gods tilhørte hans Stifdøtre Gunner og Elsiif, var død 1381, ...

At Valdemar IV var far til Abel synes ikke at blive betvivlet.
Jeg har ikke kunnet finde dokumenter om det i nettet eller
DBL3.
  I citatet ovenfor har (kjære Broder "dno. Waldemaro Zappyi militi")
givet anledning til forskellige interpretationer. Hvis bror opfattes som
blodbror eller halvbror kommer det til problemer idet den følgende
linie også angives (citeret ovenfra, kaldes et sted Opstilling efter: Anders Blomström):

1. Valdemar IV (1272-1312) (Elisabeth af Sachsen-Lauenburg)
2. Erik II Valdemarsen, hertug (-1325) (ukendt frille af slægten Panter)
3. Valdemar Sappi (-1351-1367-) (Ingeborg)

Her er nr. 2 anderledes end i DAA som har Abel Valdemarsen, men
som angivet af Torben ovenfor bruger Valdemar Sappi Eriksen i sit
segl, kan derfor ikke være søn af Abel som i DAA.
Valdemar Sappi kan ikke være far til Peder Eriksen, derfor har forfattere
påstået en søn af Valdemar Sappi: Erik Valdemarsen, men der findes
ingen dokumenter med hans navn. Dvs dette er opfundet.
  Hvorfor det? Ja, det drejer sig vist om det der bliver til godset Solvig i Hostrup
sogn ved Tønder. Ovenfor i citatet fra DAA ses et skøde 1364 fra Erik Rynd
på hans steddøtres vegne til "bror" Valdemar Sappi, hvor Hostrup nævnes.
I 1390 (TRAP) afstår Marine af Løgismose gods i Hostrup sogn til Peder
Eriksen af Solvig. Hvis Peder Eriksen var søn af en antaget Erik
Valdemarsen, ville Solvig være arvet efter denne og bedstefaderen Valdemar
Eriksen Sappi, der jo får noget gods i Hostrup i 1364. Så vidt jeg kan se er
tanken bag opfindelsen at få en adkomst til Solvig. Da den første nævnelse
af Solvig er i 1390 er beviskraften ikke sikker. Det er ikke sikkert hvilke
steder eller gårde i Hostrup sogn gik over på Valdemar Sappi i 1364.
Sikkert er at Peder Eriksen skrives til Solvig i 1390. TRAP antyder at
Solvig er sammenlagte gårde og opstået på den tid.
  Så kommer våbenskjoldet Sappi med otte eller fem hjerter, hvilket
bruges til at bringe tvivl om Peder Eriksens afstamning. Det er langt
uden for min kompetence. Man spørger sig, hvor meget vægt, der kan
ligge i otte eller fem. Hvis jeg har forstået det rigtigt benytter såvel
Abel Valdemarsen, Valdemar Sappi som Peder Eriksen samme skjold,
med undtagelse af at Peder Eriksen kun bruger fem hjerter.
  Men hvis "bror" ovenfor på den tid kunne betyde slægtling eller god
ven, så der ingen nødvendighed til at gøre Erik Rynd til en Eriksen,
hvilket han i følge citatet fra DAA jo heller ikke var, idet hans far hed
Hr. Abel, altså Abelsen. Så kan han ikke være blodbror eller halvbror
til Valdemar Sappi.
  Anders Blomströms indlæg har som regel nogen dokumenter og
så en grusom masse tanker, men de bliver sjældent ført til ende og
det egentlige arbejde overlades andre.
  TRAPs tekst om Solvig i Hostrup sogn, Slogs herred, ved Tønder er
spekulativ. Om skødebrevet af 1364 siges:

... Solvig omtales ikke i brevet, og det er vel tvivlsomt, om den har eksisteret på dette tidspunkt ...

og videre:

... det der vel sandsynlig, at Peter Eriksen Sappi har arvet sin farbroder ...

Den is er for tynd.
Hvad der bliver er våbenskjoldet, og sognene omkring Tønder. Men er
det nok til at forbinde Peder Eriksen til Erik Abelsen Rynd?

Det ville være rart at se en liste over alle skøder, breve og lignende
med omtale af Erik Abelsen Rynd og Peder Eriksen, så man kan
se hvad der findes.

Venlig Hilsen
Villy

PS: Min interesse skyldes, at Peder Eriksen til Solvig er min ane
og han ville evt. åbne vej til Karl den Store.

[Arne Lago von Kappelgaard]

Antallet af hjerter/søblade i slægten Sappis våbenskjold er uden betydning. Fra ca.1330 til først i 1400-tallet førte slægten Sappi 5, 7, 8 hjerter i deres skjold.

I 1480érne ses kongevåbenet med de 3 løver uden hjerter/søblade, idet antalet endnu ikke var lagt i faste rammer, det samme gælder linien "på gule plader" nemlig Skarsholm (10 hjerter) og ligeledes som omtalt den anden uægteskabelige linie Sappi (5,7,8 hjerter).

Konge-slægten:
Svend II Estridsøn, konge 1047-1074
Erik I Svendsøn kaldet Ejegod, konge 1095-1103
Knud Eriksøn kaldet "Lavard"- ca.1096- myrdet 1131 - søn
Valdemar I Knudsøn kaldet "den Store- 1131-1182, konge fra 1157 - søn
Valdemar II Valdemarsøn kaldet "Sejr (1170-1241), konge fra 1202 - søn
Abel Valdemarsøn, (1218-1252), konge 1250-1252 - søn
Erik I Abelsøn, hertug i Sønderjylland 1259-1272, d.1272 - søn

Slægten Sappi:

Valdemar Eriksøn IV, hertug af Sønderjylland (1272-1312) - søn
Abel Valdemarsøn (uægteskabelig), ridder 1313 - sønner
Erik Abelsøn kaldet "Rind/Rynd" (1320-1390) og Valdemar Abelsøn Sappi- Eriks sønner
Abel Eriksøn (8 hjerter 1389), Valdemar Eriksøn, Peder Eriksøn (5 hjerter 1390-1397). Denne generations Abel havde sønnen Peder Abelsøn.

Oplysningerne er hentet i Erling Svane: "I Skjoldet springer Løver" (2002) s.57 fig.50 samt s.147 + s.175 (stamtavler).

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Villy M. Sorensen]

Hej Arne,

mange tak for oplysningerne.

Bringer bogen tekster fx om Abel Valdemarsens afstamning
fra Valdemar Eriksen IV, hertug af Sønderjylland?
Og hvordan dokumenteres i bogen Peder Eriksen som
søn af Erik Abelsen Rynd?
Eller anses våbenskjodene som dokumentation nok?

Münchner Hilsen
Villy

[Arne Lago von Kappelgaard]

Hej Villy!
De indbyrdes relationer fremgår "kun" af stamtavlen, og uden at jeg kender forudsætningerne, så ligger DAÅ og formentlig også Brenner til grund for den opstillede tavle. Nu er DAÅ ikke et orakel, men de har som regel rimelig styr på tingene, og Brenner fik jo en flot anmeldelse af Prange, da hans værk kom i 1964.

I det store værk "Genealogisk-Historiske Tabeller over De Nordiske Rigers Kongeslægter," (1856) tabel.3. "Valdemar Seiers efterkommere til kong Christian I," står følgende:

Valdemar IV Eriksøn , hertug af Søndejylland - søn
Erik II Valdemarsøn, d.1325, hertug af Sønderjylland  - søn
Valdemar V (III) Eriksøn (1315-1364), konge 1326-1330, hertug af Sønderjylland - søn
Henrik Valdemarsøn, hertug af Sønderjylland, d.1375.

Erik II Valdemarsøn er(sønnesøns søn af kong Abel) bror til den uægteskabelige Abel Valdemarsøn, som ikke er taget med i det gamle værk.
Hans søn Valdemar V (III) Eriksøn havde søsteren Helvig Eriksdatter der blev gift med kong Valdemar IV Christoffersøn kaldet "Atterdag" (1320-1375), konge 1340-1375.

Det er vist hvad jeg kan bidrage med.

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Villy M. Sorensen]

Hej Arne,

fra tråden som Torben linker til ovenfor 16/08-2007 20:23 Anders Blomström:

Men tittar vi på släkten som kallas Sappi så kan vi visst glömma Abel Valdemarsen. Han har inga söner eller kända döttrar. Bröderna Valdemar Sappi och Erik Rind {forkert} är frillosöner till hertig Eriksen. Åtminstonne Valdemar. Det framgår av flera påvebrev. Valdemar kallas uttryckligen Eriksen i sitt sigill men Erik nämns bara som Rind. Bröderna har troligen olika mödrar.

Ja for Valdemar Eriksen (Sappi), efter det pavebrev, som vi helst skulle have teksten til her i tråden.
Nej for Erik Rind (Sappi), hvis far jo var Abel i følge skødet fra 1349 refereret i DAA 1914, citeret ovenfor.

Ved Valdemar Eriksen (Sappi) ser det stærkt ud til at der er
en fejl i DAA, nemlig en forkert far, som skulle være
Erik II, Hertug af Sønderjylland †1325.
Findes pavebrevene på nettet?

Torben går det netop om dokumentation. Nu har jeg ikke DAA
i nærheden her i München, men måske er der en der kan affotografere
hvilke referencer, der er angivet ved Abel Valdemarsen, Erik Rind (Sappi)
og Peder Eriksen (Sappi fra skjoldet)?
Pavebrevet er ganske vigtigt, skulle det være i Diplomatarium Danicum?
Deraf er 1300-tallet ikke på nettet.

Uanset disse dokumenter er eet vel nogenlunde klart, Torben spørger:

Er der grund til at betvivle, at Peder Eriksen nedstammer fra hertug Valdemar IV af Sønderjylland?

Nej, så vidt jeg kan se, ud fra våbenskjoldet Sappi og sognene omkring Tønder.

Er Erik Abelsen (Sappi) far til Peder Eriksen (Sappi)?
Med det skjold og det sted er der et begrænset antal muligheder for faderen.
At opfinde en søn af Valdemar Eriksen Sappi ved navn Erik er ikke en mulighed.
Passer det tidslige forløb på Erik Abelsen Rynd (Sappi) som far?
Erik Abelsen Rynd (Sappi) ses 1349 † før 1381.
Citat fra Finn Holbeks side om ham:

pantsatte 1349 Tjørneskovgaard m.m., som han havde arvet efter sin Fader Hr. Abel, Ridder, til Hennikinus Barnfatther, fik 1300 Vidne af Vester Herredsting paa Før, at Lodsejerne af Vadersum og Blegsum havde paa Rettertinget tilskødet ham den Jord, hvorpaa han havde anlagt sit "Castellum" i Før og sin Ladegaard, tilskødede 1364 sin kjære Broder "dno. Waldemaro Zappyi militi" sit Gods Øster- og Vester "Garthnasholm", sit Gods i Soldorp Mark, Eping, Hostrup, Rørkjær m.m., hvilket Gods tilhørte hans Stifdøtre Gunner og Elsiif, var død 1381,

Han ses 1. gang 1349, lever i 1364, var død i 1381. Dette vidne fra 1300 lyder
ret mærkeligt, han kan næppe selv have fået det i det år, så skulle han da
være født 1280 eller så og blive omkring 90. Hans far Abel Valdemarsen (Sappi)
ses 1330-32, hans far igen Valdemar IV hertug af Sønderjylland †1312. Abel
Valdemarsen (Sappi) kunne skønnes født ca. 1300 og sønnen Erik Abelsen Rynd (Sappi)
ca. 1325.
Peder Eriksen (Sappi) til Solvig i Hostrup sogn ses 1390 † efter 1397.
Han skulle så være født mellem 1350 og 1365 omtrentlig.

Tidsafløbet ville dermed være i orden for en Erik Abelsen Rynd (Sappi) som far.
Det er vist ret vanskeligt at forestille sig en anden far med det våben og på
de steder og i den tid uden at ty til opfindelser.

Arne, dette går lidt dybere end de etablere standardværker. Fx det pavebrev.
Du nævner Brenner - der findes også andre omtaler af hans værk. Brenner
selv skrev jo at DAA var altfor konservativ i sine antagelser, dette har
man ikke beskyldt Brenner for.

Venlig Hilsen
Villy

[Arne Lago von Kappelgaard]

Hej Villy!
Jeg har lidt svært ved at se, hvad der er ret og vrang i denne sag! Anders Blomström ser jeg helt bort fra i denne forbindelse, da det meste er gisninger og formodninger, som man i de fleste tilfælde ikke kan kontrollere.

Jeg er godt klar over, at "tro" er uvedkommende indenfor genealogi, det er forbeholdt kirken om søndagen. Men skulle jeg vælge Anton Blaabjerg contra DAÅ-Sixten Otto Brenner-Erling Svane, så vil jeg vælge linien fra de tre sidstnævnte (selvom jeg ikke kender deres kilder), som altså ser således ud:

Valdemar II Valdemarsøn kaldet "Sejr (1170-1241), konge fra 1202 - søn
Abel Valdemarsøn, (1218-1252), konge 1250-1252 - søn
Erik I Abelsøn, hertug i Sønderjylland 1259-1272, d.1272 - søn
Valdemar Eriksøn IV, hertug af Sønderjylland (1272-1312) - søn
Abel Valdemarsøn (uægteskabelig), ridder 1313 - sønner
Erik Abelsøn kaldet "Rind/Rynd" (1320-1390) - søn
Peder Eriksøn Sappi til Solvig(5 hjerter 1390-1397).

Det gør jeg efter at have fundet det udmærkede hefte "Nutiden og Valdemar Sejr" frem, hvor jeg på s.53 nr.32.06 læser følgende: "Erik Valdemarsen, f.(1330-1350), der ikke synes nævnt i nu bevarede dokumenter."
Denne person kan være fiktiv, men er gjort til fader til Peder Eriksøn Sappi til Solvig.

Det er muligt, at Anton Blaaberg har adgang til andre kilder, det skal jeg ikke kunne sige, men er selfølgelig åben overfor nye impulser, der måske kan oplyse i mørket.

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Villy M. Sorensen]

Hej Arne,

vi tror vel alle på forskellige autoriteter og standardværker.
Uden tiltro skulle man gøre hele arbejdet selv, det ville simpelthen
ikke være muligt.
   Jeg har samme opfattelse eller tro som dig om Peder Eriksen til
Solvigs far. Om Valdemar Sappi er en Eriksen eller Abelsen har
kun lidt betydning i den sammenhang, undtagen at han kaldes
bror af Erik Rynd. Betydningen af bror dengang spiller så ind.
   Anders Broström fremsætter i dette tilfælde ikke en gisning, men
siger, at har set flere pavebreve, hvor Valdemar Sappi kaldes Eriksen.
Disse pavebreve må findes, hvis dette er rigtigt. Diplomatarium
Danicum gengiver pavebreve og formodentlig har det endda et
register, men det er ikke et værk enhver har stående på hylden.
   Gribskov Gymnasium har arbejdet med Valdemar Sappi og
Erik Rynd, der nævnes mange dokumenter, desværre uden kilde-
angivelse.

http://www2.gribskovgymnasium.dk/fs/www_SH/ValdemarSappi.html

Citat derfra:

...Mikkelsdag 29. september beslaglægger Erik Rind, som er Sappis broder, meget smør og ost fra Stude Dodens skib i Føhrs fri havn.
...
Erik Rind er brevvidne på sin broders {Valdemar Sappi, bror?} pantebrev fra 1351, og næst efter allehelgensdag 8. november 1360 skøder indbyggerne i Vester Herred på Føhr jord på Utersum og Blågsums marker til opførelse af en befæstet ladegård ...

Hvis Anton Blaaberg har andre kilder ville det være rart hvis han
nævnede dem, så de kan ses.

Solhilsen fra München
Villy

[Arne Lago von Kappelgaard]

Hej Villy!
Gribskov Gymnasium side står: " Valdemar Sappi er uægte sønnesøn af Slesvigs hertug Valdemar 4. (1282\1312)."

Det er ikke korrekt. Det var Valdemar Sappis far (Abel Valdemarsen) der var "på gule plader." Jeg mener at kunne huske, at hele siden med tekst/+ tegninger er "tyvstjålet" fra Blomströms egen hjemmeside.

med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Villy M. Sorensen]

Nå, dada,

så Gribskov Gymnasium laver plagiat.
Jeg har sendt Anders Blomström en mail, om han
vil angive disse pavebreve.

Ja, men var Valdemar Sappi en uægte søn af sin far?
Som skulle være Erik II Valdemarsen, hertug af Slesvig,
hvis ellers pavebrevene udsiger at Valdemar Sappi hed
Eriksen.

Venlig Hilsen
Villy

[Finn Holbek]

vedhæftet henvisninger fra DAA 1914 side 593.

[vedhæfting slettet af admin]

[Arne Lago von Kappelgaard]

Hej Villy!
Okay,-så prøver vi igen.

Gribskov Gymnasium side står: " Valdemar Sappi er uægte sønnesøn af Slesvigs hertug Valdemar 4. (1282\1312)."

Hvis vi fæster lid til DAÅ, Brenner + Svane, så er Valdemar (Abelsen) Sappi, ridder 1351, søn af Abel Valdemarsen, ridder 1313, og han uægteskabelig søn af hertug Valdemar IV af Sønderjylland.
Denne Valdemar Abelsen Sappis far kan ikke hedde/være Erik II Valdemarsen, er vi enige i det?

Men Abel Valdemarsen, ridder 1313, havde en bror Erik II Valdemarsen, d.1325, og Anthon Blaaberg tillægger dennen Erik II en søn Valdemar Eriksen Sappi, d.1367, og videre skulle han have haft en ukendt søn Erik Valdemarsen?

Erik Abelsen Rind/Rynd havde sønnen Peder Eriksen Sappi til Solvig og denne havde en bror Valdemar Eriksen, men om han er identisk med Blaabjergs Valdemar Eriksen Sappi, d.1367 ved jeg ikke. Jeg ved kun, at der er noget der ikke stemmer.

Som tidligere nævnt, tager jeg de tre kilder (DAÅ, Brenner + Svane) seriøst, indtil andet er bevist. Det undrer mig bare noget, at Blaabjerg har en anden linie, for han er jo en habil og seriøs genealog
med mange års erfaring bag sig.

med genealogisk hilsen

med genealogisk hilsen

Arne

[Villy M. Sorensen]

Mange tak, Finn,

der er 11 forskellige kilder angivet:

S. H. L. R. III. (=Schlesw.-Holst.-Lauenb. Regesten.)
Pavebr. I.
S. R. D. VIII. (=Scriptores Rerum Danicarum)
Nørrejyll.
S. H. L. U. II. (=Schleswig-holst.-lauenbg. Urk.samlung.)
Rep. Dipl. II. (=Erslev: Repertorium Diplomaticum Regni Danici Midiævalis. Danmarks Riges Breve i Middelalderen)
Dipl. Flensb. I.
Gem. Arch. XII (? nu indlemmet i Diplomatarium Danicum)
Æ. A. R. III. (=De ældste danske Archivregistraturer)
G.-A. A. II. (=Geheimearkivets Aarsberetninger)
Hf. (=Huitfeldts Danmarckis Rigis Krønicke)

hvoraf jeg har kunnet identificere 7.
Det er naturligvis altsammen biblioteksbøger så vidt jeg kan se
ikke tilgængelige i München.
Referencen til pavebr. I side 103 kan ikke være det Anders Blomström mener,
for en sådan fejl ville DAA ikke lave.

Til Arne,
jeg har sendt Anton Blaabjerg en mail, om han vil bidrage
lidt til tråden.
Der er to hypoteser om Valdemar Sappis far. Du går du fra
DAA. Jeg ville tro at Anders Blomström ikke ville angive Eriksen
fra et pavebrev, hvis et sådant ikke eksisterer, men vi får se,
forhåbentlig får vi teksten af (flere) pavebreve at se her i tråden.
Anders burde jo havde dem.

Venlig Hilsen
Villy

[Christian Konstmann Autzen]

Blot dette:

Anders Blomström er svensker og har gået på Tvind i tidernes morgen. - Han lavede i 2007 (eller deromkring) et større arbejde, hvor han prøvede at samle nogle ting sammen, og han skrev en bog.

Men hvor han rent faktisk havde det fra, erindrer jeg ikke lige - men det kunne da være, at nogen skulle gå den gamle meget lange tråd igennem hvad dette angår.

Jeg erindrer ikke lige at have set noget om Valdemar Sappi i Danmarks Riges Breve - men jeg kan have overset noget hhv. ikke været opmærksom herpå, idet jeg dengang søgte efter noget i Ribe området.

Hilsen
Christian

[Villy M. Sorensen]

Hej Christian,

Anders Blomström har skrevet:
Rovriddarnas tid : legenden om grevedråparen Niels Ebbesen. 2010.
Eldskytten, Visby 1361. 2016. (Bl. a. Valdemar Atterdags invasion af Gotland).
Arbejder på "Smutsiga hjärtan" også historisk fra den tid på Gotland.

Det ville være en hård straf, at skulle gennemgå den tråd.
Måske kan man ikke ligefrem sige tortur.

Anton Blaabjerg meddeler at festskriftet 1978 til rigsarkivar
Johan Hvidtfeldt nævner, at den kendte Valdemar Sappi ifølge sit
segl helt tydeligt var en Eriksen. Er dette blot nævnt eller
er der en henvisning, hvad er kilden?
Hvis jeg forstår Torben 1. indlæg ovenfor rigtigt om dette, fandt
han ikke noget klart svar. Der skal være to pavebreve med det Eriksen
segl, hvilke er det?

Jeg har lige fundet den danske side om Røverriddernes tid:
http://niels-ebbesen.com/dk/
derfra:

Valdemar {Sappi} kallas ofta för Valdemar Abelsen. Men i två påvliga brev 1355 7/9 kallas han uttryckligen för Valdemar Eriksen. Dvs han var frillobror och inte kusin till drottningen och hertigen. På ett av hans sigill/segl står det S'WALEMARI ERICS' i seglomskriften.

Altså pavebrevene er fra den 7. september 1355. Hvad er teksten?

Venlig Hilsen
Villy

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Villy

Prøv at gå Danmarks Riges Breve igennem for nævnte periode - der kunne jo være noget dér. Og hvis ikke det findes på nettet, så måske i bøgerne med Danmarks Riges Breve - skulle findes på Rigsarkivet, og hvor de måske så (ikke endnu) er oversat.

Hilsen
Christian

[Villy M. Sorensen]

Hej Christian,

problemet er jeg bor i München, der er 1.200 km
til Rigsarkivet herfra.

Den tyske Wikipedia fører Valdemar Sappi som søn af
Erik II. hertug af Slesvig †1325. Se:
https://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Estridsson#Die_Herz.C3.B6ge_von_Schleswig

Anders Blomström har Eriksen i Valdemar (Eriksen) Sappi
fra (ses i tråden ovenfor):

Min främsta källa för Sappi är C A Christensens: Arnsholm og Valdemar Sappi i Festskrift till Johan Hvidtfeldt. Åbenrå 1978.
I två brev från 1355 7/9 av påve Inocens 6 siges han vara en naturlig (natus) sön av hertug Erik 1312 - 25. Abel har alltså varit hans oäkta farbror.

Dvs. så kommer problemet med "bror" i skødet fra 1349,
altså Erik Abelsen Rynd som bror til Valdemar Eriksen Sappi.
Hvis man siger, at bror kan betyde god ven eller halvfætter
som her ville det jo være i orden.

Hvis dette holder, ville DAAs Sappi opstilling kunne revideres.

Venlig Hilsen
Villy

[Christian Konstmann Autzen]

Den tyske wikipedia:

Her er det så denne person, som har fundet frem til bl.a. Valdemar Sappi:

https://de.wikipedia.org/wiki/Detlev_Schwennicke

Det store spørgsmål er, om han har studeret Danmarks Riges Breve og tilsvarende gamle dokumenter fra Danmark. - Hvis ikke, så har han skulle få det fra andre - og hvad giver så det. Som jeg kunne se det, så mangler dokumentation for rigtigheden.

Hilsen
Christian

[Villy M. Sorensen]

Hej Christian,

normalt ville man jo i Tyskland simpelthen tage hvad DAA
har. Det er dermed bemærkelsværdigt, når en tysk forsker
som Detlev Schwenicke følger nok med i forskningen til
at vide, at der er andre udlægninger. At Schwenicke selv
har læst de pavebreve tror jeg ikke.
  Europäische Stammtafeln bygger på andres forskning
og driver ikke selv forskning, men giver i de senere bind,
af 3. redaktør Schwenicke, mange flere henvisninger. I det
store hele får Europäische Stammtafeln i 29 dyre bind gode
kritiker, men der er også negative som om Konradinerne
i Tyskland.
  I øvrigt er det også bemærkelsværdigt, at man kan finde
en oversigt over Svend Estridsens æt i det tyske Wikipedia
men ikke i det danske.
  Jeg har selv brugt Europäische Stammtafeln og regner
dem på samme niveau som DAA fx.

Jeg hæfter mig ved citatet ovenfor:

På ett av hans sigill/segl står det S'WALEMARI ERICS' i seglomskriften.

Hvis seglene i pavebrevene fra den 7. september 1355 virkelig
ser sådan ud, er det meget svært at få Valdemar Sappi
til at hedde Abelsen og at få hans far til ikke at hedde Erik.

Måske er der en læser der har lejlighed til at indse:
C. A. Christensen: Arnsholm og Valdemar Sappi i Festskrift til Johan
Hvidtfeldt. Aabenraa 1978.
Pavebrevene burde stå deri, ville jeg tro, fordi de tillægges en
sådan vægt.

Venlig Hilsen
Villy

PS: Vi har nok nogen fælles aner, Christian, jeg nedstammer
fra præstefamilien Hegelund begyndende med Kirsten Pedersdatter Hegelund †1706.

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Villy

Vi må virkelig håbe, at der er nogen som kan hjælpe med disse breve - måske via Rigsarkivet.

Ellers, så kunne det jo være mærkeligt, at vi skal omkring tyske forskere for at få oplysning om Valdemar Sappi's familiemæssige forhold.

Jeg har Valdemar Sappi gift 2 gange - 1. ægtefælle Ingeborg, med en søn Erik Valdemarsen, som havde en søn Peder Eriksen Sappi, og 2. Ingeborg Aagesdatter Thott med en datter Valdemarsdatter Sappi gift med Jon Pedersen Skram.

Men - om det nu er korrekt er et godt spørgsmål !


Finn Holbek har på et tidspunkt skrevet dette:


Denne gamle sønderjyske Æt er en naturlig Linie af Kong Abels stamme og dens Vaabens Mærker var da ogsaa hentet fra det gamle Hertugvaaben, idet det indeholdt dettes røde Hjerter i Guld med Udeladelse af de to Leoparder. Hjerternes Tal var 8 (4, 3, 1) eller 5 (3, 2). Hjelmtegnet var en Busk af ni sorte Hejrefjer. Slægten uddøde paa Mandslinjen ved Aar 1400. Sappi-Navnet tillægges ogsaa i Slægtebøger og Anetavler nogle Medlemmer af Slægten Eberstein, men en Forbindelse mellem de to Slægter kan ikke eftervises.


PS: Min Hegelund er Jøregn Pedersen Hegelund's datter Anna Jørgensdatter Hegelund, som bliver gift med præsten i Møgeltønder, Lauge Hansen Stauning.

Denne Jørgen er så søn af biskop Peder Jensen Hegelund i Ribe.

Hilsen
Christian

[Arne Lago von Kappelgaard]

Som tidligere sagt, er det ejendommeligt, at Blaabjerg lader Valdemar Eriksen Sappi (d.1364/1367) have en søn Erik Valdemarsen, hvor DAÅ, Brenner, Svane og De Nordiske Rigers Kongeslægter ikke har samme opstilling. Det må da undre, eller hvad!

Ifølge tilgængelige stamtavler havde Valdemar Eriksen Sappi sønnerne Henrik + Valdemar. Blaabjerg siger jo også, at Erik Valdemarsen ikke er nævnt i nogle bevarede skriftlige kilder, se "nutiden og Valdemar Sejr"-32.06 s.53.
På samme side (32.05) siges, at Valdemar Eriksen Sappi tjente halvbroderen Valdemar, og det siger Blomström også, men hvilken halvbror?

Valdemar Eriksen Sappi havde en søster Helvig g.m. kong Valdemar Atterdag, der dermed var hans svoger.
Denne halvbror "på gule plader" Valdemar må jo have samme far som Valdemar Eriksen Sappi, altså to halvbrødre med samme navn! Man skal selfølgelig aldrig sige aldrig, men vil godt have lov til at tvivle, før andet er bevist. Dog kan man i "House of Estridsen" (https://en.wikipedia.org/wiki/house_of_Estridsen) under "Dukes of Schleswig (Abelslægten) se at Valdemar + Helvig skulle have en uægteskabelig bror der døde 1398.

På "ribewiki.dk/da/Solvig_Hovedgård" ses ejerlisten slutte med Peder Eriksen Sappi (n.1365 + 1367), og den går gennem de generationer jeg tidligere har nævnt, ud fra DAÅ, Brenner og andre, og ikke gennem dem Blåbjerg har nævnt.

I øvrigt burde det være indlysende, at man uden nogen problemer kan se om der eksisterer et seglaftryk med følgende: S'WALEMARI ERICS'. Man kan slå det op i Henry Petersen: "Danske adelige Sigiller fra det XIII og XIV Aarhundrede," (1897).

Om pavebrevene eksisterer, kan man bare slå op det bind i Danmark Riges Breve der indeholder datoen 7. september 1355. Begge bøger findes på ethvert velassorteret bibliotek i hovedstatsområde, jeg vil tro Frederiksberg og Gentofte Hovedbiblioteker har dem, ellers kan de uden problemer skaffes hjem.

GOG PÅSKE-keep smiling

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Villy M. Sorensen]

DANMARKS RIGES BREVE

[vedhæfting slettet af admin]

[Villy M. Sorensen]

kun et billede per post, derfor tre posts.

DANMARKS RIGES BREVE

udgivet af
DET DANSKE SPROG- OG LITTERATURSELSKAB

under ledelse af
FRANZ BLATT

3. RÆKKE 4. BIND
1353 - 1356

udarbejdet af
C. A. CHRISTENSEN og K. FRIIS JOHANSEN

de tyske tekster af
H. BACH

MUNKSGAARD
1966

[vedhæfting slettet af admin]

[Villy M. Sorensen]

Pavebrev nr. 318 af 7. sept. 1355
affotograferet.

[vedhæfting slettet af admin]

[Villy M. Sorensen]

Pavebrev nr. 319 af 7. sept. 1355
affotograferet.

[vedhæfting slettet af admin]

[Villy M. Sorensen]

Hej,

en venlig sjæl har sendt affotograferingerne af pavebrevene ovenfor,
til denne sjæl en venlig tak.

Brevene i tekst:

Danmarks Riges Breve
Nr. 318
1355. 7. September. Villeneuve.
Pave Innocens 6. giver Valdemar, søn af afdøde hertug Erik af Jylland, og hans hustru Ingeborg lov til hver at lade holde messe for sig og seks personer på steder, der er lyst under interdikt, når blot de ikke selv har forårsaget dette.
Afskrift i de pavelige kopibøger (1).
Til vor elskede søn den velbyrdige mand Valdemar (2), søn af afdøde hertug Erik af Jylland, og til vor elskede datter i Kristus den velbyrdige kvinde Ingeborg, hans hustru, Slesvig stift, hilsen og apostolisk velsignelse.
  Eders oprigtige fromhed fortjener, at vi, såvidt vi formår med Gud, nådigt imødekommer Eders ønsker særlig med hensyn til det, som kan blive til frelse for Eders sjæle. Idet vi derfor bøjer os for Eders bønner, bevilger vi Eder i kraft af dette brev, at I og enhver af Eder, hvis I eller den ene af Eder muligvis måtte begive Eder til steder, der er underlagt kirkens interdikt, på disse steder sammen med seks personer, som I eller enhver af Eder lader udvælge hertil, skal kunne lade holde stille messe og andre gudstjenester i Eders nærværelse for lukkede døre, med udelukkelse af dem, der er bandlyst eller ramt af interdikt, og uden klokkeringning, når blot I selv eller disse personer ikke har givet anledning til inderdtiktet, eller det særlig skulde være Eder eller dem forbudt. Ingen (---)(3) dette vort tilladelsbrev eller (...) (3).
  Givet i Villeneuve i Avignon stift den 7. september i vort tredie pontifikatsår.
(1) ansøgningen hertil er indført i de pavelige supplikregirstre, jf. Dipl. Dan. -
(2) utvivlsomt identisk med Valdemar Sappi, som i sit segl kalder sig Valdemar Eriksen, DAS. 430 og 570. Denne uægte linie af det sønderjyske hertughus nedstammer altså ikke fra hertug Valdemar 2. (†1312), se Danm. Adels Aarb. 1914, s. 397, men fra hertug Erik 2. (†1325). -
(3) for de forkortede formler se nr. 291.
   

Nr. 319
1355. 7. september. Villeneuve.
Pave Innocens 6. eftergiver efter ansøgning af Valdemar, søn af afdøde hertug Erik af Jylland, alle, der hjælper St. Marie Magdalene kirke i Ribe stift med genopbygningen efter branden, tre år og tre kvadragener af den dem pålagte kirkebod.
Afskrift i de pavelige kopibøger (1).
Til alle troende kristne, der får dette brev at se, hilse o. s. v.
  Idet vi anser det for fromt og fortjenstfuldt for Gud at række kirkernes bygningsfond en hjælpende hånd, opfordrer vi hyppigt de troende kristne ved vore breve til at yde disse kirker hjælp, og for at de des kraftigere skal opmuntres dertil, jo mere de heraf forventer sig gavn for sjælene, skænker vi dem undertiden til gengæld for denne timelig støtte åndelige gaver, nemlig syndsforladelser og benådninger. Da derfor, således som vi har hørt af vor elskede søn den velbyrdig mand Valdemar (2), søn af afdøde hertug Erik af Jylland, St. Marie Magdkalene kirke i Ribe stift er blevet ødelagt af ildsvåde og henstår således, og de troendes almisser er overmåde formålstjenlige til dens genopbygning, da dens egne midler ikke forslår, beder, påminder og opfordrer vi Eder alle indtrængende , og pålægger Edet til forladelse af Eders synder, at I udreder fromme almisser og kærkommen kærlighedshjælp til denne kirkes genopbygning af det gods, der er forundt Eder af Gud, for at nævnte kirke kan genopbygges ved denne Eders understøttelse, og I herved og ved de gode gerninger, I ved Herrens indgivelse ellers øver, kan opnå den evige lyksaligheds glæder. Thi eftergiver vi barmhjertigt i tillid til Gud den almægtiges barmhjertighed og hans apostle St. Petrus' og St. Paulus' myndighed alle, der føler sand anger og bekender deres synder, og som rækker en hjælpende hånd hertil, tre år og tre kvadragener (3) af den dem pålagte kirkebod, idet dette brev dog ikke skal være gyldigt efter ti års forløb, og idet vi strengt forbyder, at det udsendes ved almisseindsamlere, og bestemmer, at det mister sin kraft, hvis der bliver handlet anderledes.
      Givet i Villeneuve i Avignon stift den 7. september i vort tredie pontifikatsår.
(1) ansøgningen hertil er indført i de pavelige supplikregistre, jf. Dipl. Dan. -
(2) jf nr. 318 note 2. -
(3) 3 x 40 dage.

1. Det ses af titelbladet at C. A. Christensen har bearbejdet brevene 1966,
det er ham der i 1978 skriver "Arnsholm og Valdemar Sappi" i Festskrift til
Johan Hvidtfeldt.

2. Valdemar Sappis segl ses i DAS 430 og 570, der må stå Eriksen eller Eriks.
Formoder at DAS står for Danske Adels Segler eller lignende.

3. Pavebrevene viser, at hans far hedder Erik og var hertug af (Sønder) Jylland.
Eriksen er således dobbelt givet, en gang fra seglene og en gang fra disse
pavebreve.

4. Identifikationen i note 2 ovenfor af Valdemar i brevene med Valdemar Sappi
er en del over min kompetence, men konen hedder Ingeborg og Valdemar lever
i Slesvig stift og har med kirker i Ribe stift at gøre.

5. Det ville synes i DAAs interesse at bringe en rettelse.
Formoder at dette længst er indberettet til sekretariatet (?).
Danmarks Adels Aarbog er jo ikke længere en årbog men
en af og til udkommende bog. Er der en sekretariats adresse,
hvortil man kan sende anmodningen om en rettelse?

6. Som tit omtalt er der nu problemet med Valdemar Sappi som "bror" til Erik
(Abelsen) Rynd. For en sikkerheds skyld gentages teksten fra DAA om Erik
Rynd i 1364:

... tilskødede 1364 sin kjære Broder "dno. Waldemaro Zappyi militi" sit Gods Øster- og Vester "Garthnasholm", sit Gods i Soldorp Mark, Eping, Hostrup, Rørkjær m.m., hvilket Gods tilhørte hans Stifdøtre Gunner og Elsiif, var død 1381, ...

Dette har ført til konstruktioner, hvor begge - Erik Rynd og Valdemar Sappi -
skulle være sønner af Erik II, hertug af Sønderjylland, og Valdemar Sappi
skulle have en ukendt og opfundet søn Erik, der igen får sønnen Peder
Eriksen til Solvig, om hvilken denne tråd drejer sig.
  Dette sidste, så vidt jeg kan se, for at forklare adkomsten til Solvig i Hostrup
sogn ved Tønder.
  Hvis bror forstås direkte er der et stort problem. Hvis bror
opfattes billedligt vel ikke, for de to - Erik Rynd og Valdemar Sappi -
var så fætre.

7. At Erik Rynds far hedder Abel står, som Torben i det første indlæg,
meget klart har gjort opmærksom på, i pantsættelsen fra 1349, her gentaget
fra DAA igen for en sikkerheds skyld:

... pantsatte 1349 Tjørneskovgaard m.m., som han havde arvet efter sin Fader Hr. Abel, Ridder, til Hennikinus Barnfatther, ...

8. For mig at se er svaret på Torstens spørgsmål:
"Hvem var far til Peder Eriksen på Solvig?"
Erik Abelsen Rynd, som i første indlæg:

1. Valdemar IV (1272-1312)
2. Abel Valdemarsen (-1330-1338-)
3. Erik Abelsen Rynd/Rind (-1349-1364-)
4. Peder Eriksen Sappi, Solvig (-1390-1397-)

En stor tak til alle der har bidraget, især til den venlig sjæl.
Personlig håber jeg at denne linie for mig til Karl den Store
ikke må diskvalificeres som Regitze Løvenbalk blev det.

Venlig Hilsen fra en grå München
Villy

[Villy M. Sorensen]

Valdemars Sappis segl,
fra Henry Petersen: "Danske adelige Sigiller fra det XIII og XIV Aarhundrede," (1897).
Findes som pdf på nettet.
Tak til Arne.

[vedhæfting slettet af admin]