Hvem var Karen Marie Berg f. ca. 1778, tjenestepige i København?

Runar Jordåen · 02 Jul 2013 - 17:37

Karen Marie Berg, hvem var hun?

I forbindelse med biografien om den norske grunnlovsfader stortingspresident Wilhelm Frimann Koren Christie (1778-1849) søker vi opplysninger om mor til hans to sønner; Karen Marie Berg f. ca. 1778.

Den samme Karen Marie Berg, 23 år gammel, finner vi i 1801 som tjenestepike i København i Øster Kvarter, matrikkel 315, 954 = Havnegade 5. Dessverre gir ikke folketellingen noen pekepinn på Karen Maries fødested eller foreldre. Hun kan selvsagt ha vært fra København, men like gjerne innflytter til byen.

I Rigsarkivet i København finner vi protokollserien: Fødsels- og Plejestiftelsen (København, Sokkelund Herred, Den Kgl. Fødselsstiftelse 1803-1813, opslag 148 og 217):

Sønnen Wilhelm ble født 31. august 1806 og døpt 6. september 1806

Sønnen Johan Carl ble født 28. mars 1808 og døpt 2. april 1808

Begge barna ble utplassert som pleiebarn i København, men etter en stund hentet deres mor dem tilbake.

Ifølge slektsboken om familien Christie døde Karen Marie Berg i 1818. Dette stemmer da godt overens med et skifte i København den 22. desember 1818 etter "afgangne Pige" Karen Berg. Hun var da tjenestepike og hadde etterlatt seg to søstre i København (Landsover samt Hof- og Stadsretten: Københavns Skiftekommission, Forseglingsprotokol 7, 1818-1819).

Utfordringen her er at vi ikke vet hvem disse to søstrene var siden de ikke er navngitt. Det som trolig ville gitt oss svaret på dette er (skifte) Behandlingsprotokol 1818-1819, hvor Karen Berg er nevnt under løbenummer 518. Problemet er at denne protokollserien var under skanning da vi var i København i februar 2013. Etter noen få purringer har vi fått beskjed om at materialet fremdeles er under skanning. Dermed har vi ikke tilgang til kilden som kanskje kunne ha løst saken.

Vi har også funnet dødsfallet til Karen Berg i 1818. Hun døde 20. desember 1818, 38 år gammel, og ble gravlagt fra Hellig Aands kirke i København 24. desember samme år.

Vi håper noen av DIS-Danmarks gode og dyktige brukere kan hjelpe oss med innspill og tips til å finne ut hvem Karen Marie Berg var.

Med vennlig hilsen

Runar Jordåen og Kenneth Bratland

Her er forøvrig Karen Marie Berg i 1801 i København:

København, København (Staden), Øster Kvarter, Øster Kvarter, Matr. 315, 954, FT-1801
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested: Mathias Friderich Groth 44 Gift Husbonde og Huus Eyer Bud og Fyrbøder ved den Kongelige Courant Banque Johanne Hiorth 46 Gift hans Kone Henrich Christian Trougot Groth 8 Ugift hans Søn Johanne Maria Dorothea Groth 15 Ugift hans Datter Ernestine Charlotte Groth 13 Ugift hans Datter Lovise Emilie Mathilde Groth 11 Ugift hans Datter Karen Marie Berg 23 Ugift
Tienestepige

Og her er Wilhelm Frimann Koren Christie i København i 1801

København, København (Staden), Klædebo Kvarter, Klædebo Kvarter, Matr. 36, 140, FT-1801
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested: Mathias Ditzel 28 Ugift - Cand.Theol. Hans Billested 27 Ugift - Cand.Lovkyndigh Peter Helt Hertig 30 Ugift - Cand.Theol. Poul Mathias Schor 29 Ugift - Cand.Theol. Christian Sommerfelt N. Mynster 22 Ugift - Stud. Wilhelm Frimann Koren Christie 23 Ugift - U.Kancellist Edvard Hagerup 20 Ugift - Stud. Hans Sessing 28 Ugift - Stud.Phil. David Seidelin Birch 20 Ugift - Stud.Theol. Ulrich Friderich Rosing 25 Ugift - Cand.Theol. Jens Carl Winther 26 Ugift - Cand.Theol. Wilhelm Peter Rogert 21 Ugift - Stud.Med. Jacob Bering Hahn 24 Ugift - Stud.Med. Gotfried Henrich Bendtsen 28 Ugift - Cand.Theol.

Inger Toudal · 02 Jul 2013 - 18:06

Måske - desværre ikke den store hjælp_

København, København (Staden), Christianshavn Kvarter, Prinsensgade, 289, 1133, FT-1787, B5766
Navn:    Alder:    Civilstand:      Stilling i husstanden:      Erhverv:
Maren Andersdatter   59    Ugift      Syerske
Maria Malene NN   21    Ugift   Søsterdatter   Syerske
Karen Berg   11    Ugift   Søsterdatter   ??

Hvis det er hende, kunne moderen være en Andersdatter.

Venlig hilsen
Inger Toudal

Inge Hedal · 02 Jul 2013 - 18:35

Hej
Karen Marie Berg konfirmeret Dominica Quasimodogeniti 1793 i København, Vor Frelser 1786-1813, opslag 10, pige nr. 9.
En Datter af Skibs___mand? Ole Berg.

Hun er døbt i Vor Frelser den 11. juli 1778, se 1763-1796, opslag 65.
Forældre: Ole Berg, Høker, og Martha Apellone Olsdatter.

København, København (Staden), Christianshavn Kvarter, Sofiegade, 294, 1144, FT-1787, B5766
Ole Berg 54 Gift Huusbonde Høker
Martha Abelone NN 32 Gift Hustru
Friderich Berg 16 Ugift Søn af 1. ægteskab Skibsdreng
Ana Cathrine NN 12 Ugift Datter af 1. ægteskab
Karen Maria NN 9 Ugift Datter
Ana Kirstine NN 5 Ugift Datter
Niels Bendsen 30 Ugift Logerer Skibs Tømmermand

Mvh. Inge

Mette R Francke · 02 Jul 2013 - 18:58

Hei

Inge : Åssen i heiane klarte du å finne den dåben ?
For de som ikke snakker "sørlandsk " : Hvordan klarte du å finne dåpen ?

Stum af beundring.

Den eneste Karen Marie Berg jeg klarte å finne ( les mormonene ) var denne
Name:    Johan Christian Ludvig Lind
Gender:    Male
Christening Date:    14 May 1813
Christening Place:    HOF-OG SLOTSKIRKEN, KOBENHAVN, KOBENHAVN, DENMARK
Father's Name:    Hans Christian Lind
Mother's Name:    Karen Marie Berg
Mother's Birthplace:

Inge Hedal · 02 Jul 2013 - 19:06

Hej Mette
Inger Toudal fandt en Karen Berg i FT-1787 i Christianshavns kvarter. Da tænkte jeg, at Karen Berg måske var konfirmeret i Vor Frelser. Og da jeg fandt konfirmationen, tænkte jeg, at hun måske også var døbt der. Der var altså ganske meget held med i spillet, må jeg indrømme.
Mvh. Inge

Karen Berg og Karen Marie Berg er to forskellige personer i FT-1787. Derfor er det måske ikke Karen Marie, der dør i 1818, men Karen Berg? Se FT-1834:
København, København (Staden), Hofetaten, Synder Mittel Staldbygning, underste Etage, Christiansborg Slot, 33, FT-1834, C5733
Dorthea Hansen 65 Enke Pensionist
Birgitte Olsen 59 Enke Pensionist
Hans Christian Lind 56 Gift Staldkarl
Karen Marie Berg 56 Gift hans Kone
Christiane Hartvigsen 59 Enke Pensionist
Friderich Christian Hansen 28 Ugift Staldkarl
Friderich Nielsen 27 Ugift Staldkarl
Christian Olsen 25 Ugift Staldkarl
Lars Rønne 32 Ugift Staldkarl
Hans Jensen 34 Ugift Staldkarl
Jens Meelby 29 Ugift Staldkarl
Mads Guldager 30 Ugift Staldkarl

Og det passer med Mettes fund.

Mette R Francke · 02 Jul 2013 - 19:43

Hei

Karen Marie Berg sin foreldre sin vielse ?

Name:    Ole Andersen Berg
Spouse's Name:    Martha Apellone Olsdr
Event Date:    25 Jul 1777
Event Place:    København, København, Denmark

Mette

Mette R Francke · 02 Jul 2013 - 19:52

Hei

Ekteparet Lind ( som Inge fant i ft 1834 )i ft 1840

København, København (Staden), Hof & Militæretaten, Christiansborg Slot (No. 89 i Strand Kvarter), Søndre Stalds Borgerstuer, 13, FT-1840, B2186
Hans Lind   62    Gift      Staldkarl
Karen Marie Lind   62    Gift
Christiane Hartvig   65    Enke(mand)      Enke efter Staldkarl Hartvig

Her i 1845
København, København (Staden), Hofetaten, Christiansborg Slot, No. 89, Over den ??de Nordre Stald, 21, FT-1845, B2401
Hans Christian Lind   67    Gift      Pensionist   Bornholm
Karen Marie Lind   67    Gift      Konen   Christianshavn

I 1850 er Hans enkemann.
København, København (Staden), Christianshavn Kvarter, Christianshavn kvarter II, Overgaden oven Wandet 202, ?? huset nr.12, 1316, FT-1850, C1881
Hans Lind   71    Enkemand      lewer af pension. husfader   Bornholm

Kanskje ved å finne konfirmasjonen til Wilhelm og Carl Johan kan gi opplysninger om Karen Marie var i live i 1818.

Mette

Inger Toudal · 02 Jul 2013 - 20:04

Værd at undersøge:

Hans Christian Lind - arb.m. Viet: 14.05.1812
Karen Marie Berg Sogn: Vartov Hospital (89)

Karen Marie Berg Død : 23.09.1842
Anm: 65 Sogn: Vartov Hospital (89)

Fundet på http://danbbs.dk/~stst/kbh_kbg_reg/

Venlig hilsen
Inger T.

Mette R Francke · 02 Jul 2013 - 20:08

Hei

Inge : Se at du har funnet en Karen Marie Berg , som skal være død i 1842.
Denne Karen Marie Berg er ugift.
Vartov hospital 1834-1851 , oppslag 84 #15

Men jeg har funnet en Karen Marie Lind i ft 1845 , gift med Hans Chr Lind.

Hmmmmmmmmmmmmmmmm , var hun gift eller ikke.

Mette

Inge Hedal · 02 Jul 2013 - 22:14

Karen Marie Lind skal være død mellem 1845 og 1850.
Jeg har fundet hende i Københavnske skiftearkivalier, Generalregister 1846-1847, opslag 138: Karen Marie Lind, pensioneret Staldkarl Linds Kone.
Altså død i 1846 eller 1847.
Jeg har ikke fundet hendes begravelse i Hof og Stat, som de tilhørte i FT-1845, eller i Vor Frelser, hvor enkemanden boede i FT-1850. Men jeg kan selvfølgelig have overset hende, eller også har de haft en "mellemstation" mellem de to steder.
Mvh. Inge

Mette R Francke · 02 Jul 2013 - 22:52

Hei

Men hvem av de er den rette Karen Marie ?

Er det hun som dør i 1842 ( Vartov Hospital ) eller er det henne som blir gift med Hans C Lind.

Kanskje trådstarter vet noe om hennes sønner ?
Konfirmasjon , vielse , evnt barn.

Mette

Inger Toudal · 02 Jul 2013 - 23:09

Ungkarl, Arbejdsmand Hans Christian Lind og Pigen Karen Marie Bergs vielse 14. maj 1812 ses i Vartov Hospital 1743-1813, opslag 7, højre side. De er viede ifølge Kongebrev (skyldes måske bare, at der ikke fandt nogen tillysning sted), og begges bopæl er Dronningens Tværgade No 361.

Vi kan vel ikke vide, om den anden Karen Marie Berg opholder sig i København i 1806 og 1808, hvor de to drenge bliver født. Hun ses her:

København, København (Staden), Vester Kvarter, Farvegade, Nr. 132 & 133, Vartou Hospital, 152, FT-1840, C9481
Navn:    Alder:    Civilstand:      Stilling i husstanden:      Erhverv:
- - - - -
Karen Maria Berg   63    Ugift      Lemmer i Stiftelsen
- - - - -

Venlig hilsen
Inger T.

Runar Jordåen · 03 Jul 2013 - 11:18

Tusen takk for opplysningene! Er virkelig imponert over hva dere klarer å finne frem til! Her var det både mye nytt og mye å tenke på.

Vil bare nevne at Johan Carl og Wilhelm kom til Bergen sannsynligvis våren 1823. De ble da i alle fall innskrevet ved Bergen katedralskole. De skal ha blitt lyst i kull og kjønn og ble fra nå av oppdratt som Christies sønner. De ble værende i Bergen, og deres videre skjebne har vi kontroll på (Johan Carl ble prest).

Vi har ikke funnet dem konfirmert i Bergen, så de har kanskje blitt konfirmert i København?

Mvh Runar Jordåen og Kenneth Bratland

Inger Toudal · 03 Jul 2013 - 20:42

Hvad står der om Karen Marie Berg i Fødselsstiftelsens protokoller? Alder, erhverv, adresser etc.

Hvor er sønnerne blevet lyst i kuld og køn - i København eller i Norge? Faderens erklæring skulle tinglyses - måske er det en mulighed.

Karen Bergs død 1818 findes i to kirkebøger:

Helligånd 1813-1829, opslag 114, nr. 91 - en fattig Pige, fra Almindelig Hospital, 38 Aar

Almindelig Hospital 1813-1825, opslag 352, nr. 14 - ugift, 38 Aar

- der er én dags forskel på både døds- og begravelsesdatoerne, men det må være samme person.

Sønnerne burde vel også stå i et skifte efter moderen?

Venlig hilsen
Inger T.

Runar Jordåen · 04 Jul 2013 - 11:47

I fødselsstiftelsens protokoller i 1806 (da hun noen dager etter utsettelsen hentet tilbake Wilhelm) står det at Karen Marie Berg var hjemmehørende i Christianshavn, Dronningensgade (men ikke noe gate/matr.nr.)

Tusen takk Inger T. for opplysningene om at dødsfallet både er oppført i Helligånd og Almindelig Hospital!

I skiftet (forseglingsprotokollen) fra 1818 står det bare nevnt to søstre men de er ikke navngitt. Derfor har vi etterlyst behandlingsprotokollen fra Rigsarkivet, men altså foreløbig uten hell.

Den gode nyheten er at jeg nå har funnet Wilhelm og Johan Carls konfirmasjon - i Helligånd 19. søndag efter trinitatis (13. oktober) 1822 (oppslag 120). De står her oppført med etternavnet Christie, og navnet på faren er oppgitt! Det står imidlertid ingenting om moren.

Det må vel bety at de allerede er lyst i kull og kjønn? Jeg har lett etter denne erklæringen i personalpanteregister for Bergen, men kanskje den er å finne i København? Hvor skal jeg i tilfelle lete?

Mvh Runar Jordåen

Inger Toudal · 04 Jul 2013 - 12:55

Forhåbentlig lykkes det at få fat i behandlingsprotokollen.

Kuldlysning har heldigvis været emne for diskussion i det gamle forum:

http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?4,417065,417672

Ud fra oplysningerne i den gamle tråd fandt jeg den nævnte tillysningsprotokol:

http://www.sa.dk/content/dk/daisy/arkivserie_detaljer?a=k%C3%B8benhavns+byret&b=&c=&d=1&e=2013&f=&g=&h=&ngid=1067482&ngnid=1067528&heid=1067899&henid=1067901&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=

Jeg ved ikke, om der findes kuldlysninger i andre protokoller.

Der står måske ikke forfærdelig meget om moderen i forbindelse med en eventuel kuldlysning, men det kunne jo være nævnt om hun var død på det pågældende tidspunkt.

Venlig hilsen
Inger T.

Runar Jordåen · 04 Jul 2013 - 14:09

Tusen takk for hjelpen! Da må jeg nesten ta meg en tur til København for å se på tillysingsprotokollen..

Inger Toudal · 04 Jul 2013 - 14:32

Måske er det værd at kigge i ekstraktprotokollen også:

http://www.sa.dk/content/dk/daisy/arkivserie_detaljer?a=k%C3%B8benhavns+byret&b=&c=&d=1&e=2013&f=&g=&h=&ngid=1067482&ngnid=&heid=1067842&henid=1067845&epid=1067903&faid=11&meid=&m2rid=&side=1&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=

Jeg har ingen erfaring med denne slags sager og vil blot påpege, at tråden i det gamle forum handler om en kuldlysning i 1915, altså ca. 100 år senere. Men proceduren kan jo sagtens være den samme.

Venlig hilsen
Inger T.

Runar Jordåen · 05 Jul 2013 - 12:52

Tusen takk for all hjelp og alle spor! Vi har lite erfaring når det gjelder dansk slektsgranskning og danske kilder, men har lært utrolig mye de siste dagene.

Spørsmålet om hvem som er den riktige Karen Marie Berg er fremdeles et åpent spørsmål, men det er vel mye som kan tyde på at det er hun som ble gift Lind. Vi håper at svarene kan ligge i skiftene og kullysningen...

Beste hilsener,
Runar Jordåen og Kenneth Bratland

Runar Jordåen · 14 Nov 2013 - 09:50

test

Runar Jordåen · 14 Nov 2013 - 09:58

Da har vi sett på skiftebehandlingen for Karen Berg i 1818. Her fremgår det at hennes søsters navn var Anne Kristine Berg, gift med Carl Loos.

Dette er en interessant opplysning: Den andre sønnen, Johan Carl f. 1808, ble nemlig satt ut til ""Carl Laas Kone i Sølvgaden nr 140." Om vi har med den rette Karen (Marie) Berg å gjøre, ble altså Johan Carl satt ut til sin onkel og tante.

Vi har også funnet familien Berg/Loos i 1801-tellingne for København. Adresse:

Sankt Annæ Vester Kvarter, Sankt Annæ Vester Kvarter, Matr. 452

Carl Frederik Christian Laas 27 år Snedkersvend
Anne Kirstine Berg 23 år hans kone
Tore Lien Fred. Carlsdatt. [Laas] 1 år deres Datter
Rasmus Andersen Berg 12 år konens Broder

Spørsmålet blir da om det er mulig å finne ut mer om familien Laas/Berg og Karen Marie Berg.