DIS forum

For alle => AneEfterlysning => Emne startet af: Annette Damgaard Hansen [19054] på 11 Dec 2012 - 18:36



Titel: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]11 Dec 2012 - 18:36
Det har sikkert været taget op mange gange, men som ny på siden, vil jeg høre, om der er nogen, der kan fortælle mig hvem Skipper Clemens far var?

Ifølge Peter Dyrskjøt var Skipper Clements mor en Kjærulf og C. Klitgaard skriver i "Kjærulfske Studier" at N. N. Andersdatter Kjærulf, gift med Anders N. N. i Vedsted i Aaby Sogn var Skipper Clement/Klement Andersens forældre.  - Det kan jo ikke siges at være særlig præcist ud over at faderen hed Anders og moderen hed Kjærulf.

Søger jeg videre, får jeg hele to bud på, hvem Skipper Clements far var, nemlig Anders Klementsen Munk og Anders Ibsen (Jepsen).

Anders Klementsen Munk ser ud til at være den, de fleste anser for at være korrekt.

Anders Klementsen Munks forældre skulle være Klement Andersen og Anna Pallesdatter Kirt og hans forældre igen var Anders Pedersen Due og Christence Ulfstand. Men jeg kan ikke finde kilder, der forbinder Due-slægten med Skipper Clement - kun nye og udokumenterede kilder, der ikke henviser til originalkilden.

I følgende link, der ser ud til at være knyttet til en forskning i DAA, stopper linjen ved Anders Pedersen Due og nævner ikke Skipper Clement, som efterkommer. Men hvis nogen ved, hvor teorien om slægtsskabet kommer fra, vil jeg blive glad.
  
http://www.danbbs.dk/~stst/slaegt_adel/due.htm#Due med ørn

Anders Ibsen (Jepsen) siges at være Skipper Clements far i følgende links:

http://www.androkles.dk/Koch/62Bio.htm#cAI

http://www.androkles.dk/Koch/01Frame.htm   (klik stamtavle 62)

Heller ikke her siges der noget om, hvor oplysningerne kommer fra, så vidt jeg kan se. Måske nogen kan hjælpe mig med at finde løsningen her?

M.v.h.

Annette Damggard




Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Henny Odby Nielsen [890]11 Dec 2012 - 22:08
Hej

På Geni er faderen til Skipper Clement - Anders Clementsen Munk.
http://www.geni.com/people/Skipper-Clement/6000000000295941280

Har du prøvet at søge på det gamle DIS Forum? Her har omtale af de gamle profiler ofte været fulgt af seriøse diskussioner.

Mvh
Henny Odby Nielsen

-----

Ser netop, at du selv er koblet på profilen på Geni :-)


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]11 Dec 2012 - 22:36
Ja, jeg er på geni.com, og har også ment at Anders Klementsen Munk var faderen, men jeg har aldrig fundet frem til kilder eller teorier om, hvorfor man mener, at han skulle være det. Dertil kommer, at en Anders Ibsen også nævnes som Clements far.

Men jeg fandt et link, med noget der ligner en teori. I linket står der følgende:

Notes for Clement Andersen Munk:
 
Hans gård havde i 1552 Martr. nr. 3. i Gl. Vedsted i Kær herred.
Nabogårdene:
Nr. 1. blev beboet af Søren Mortensen: 1. td. malt, 1/2 svin, 4 heste, 41/2 skill., 1/2 gås, 2 læs halm.
Nr. 5. blev beboet af Morten Ibsen: 6 td. malt, 1 svin, 8 heste, 41/2 skill. 1 gås, 2. læs halm.
Nr. 6. blev beboet af Morten Pedersen: 6 td. malt, 1 svin, 8 heste, 41/2 skill. 1 gås 2. læs halm.
Nr. 3 blev ca. 1500 beboet af Anders ( måske Munk).

Om han har boet på denne gård er dog ikke 100% sikkert. Beretningen er givet den gamle genealog P. Dyrskjøt af en slægtning til "Skipper Clement" og er indtil videre ikke på anden måde bevist. Det er dog formentlig ham, der under navnet "Klement Andersen Munch" i 1519 står som medlem af "Guds Legemes Lau" i Aalborg, hvilket i hvert fald passer meget godt med efterfølgende historie.

Jeg mener hans far kan have være en "Anders Munch", men han kan også, hvilket dengang ikke var ualmindeligt, have taget kones familinavn til sig. En Anders Munck bliver 15. november 1512 optaget i "Guds Legems Lau" i Aalborg efter, at Clement Munk er blevet optaget i 1511 og fortsat, som ovenfor beskrevet, står der 1519. Det er ikke utænkeligt, at Clement har fået sin far optaget i Lauget, fordi slægtninge ofte hurtigt blev medlemmer når først et medlem var optaget.

http://familytreemaker.genealogy.com/users/h/a/y/Richard-B-Haynes/GENE14-0016.html


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Thestrup-Bjørn [498]13 Dec 2012 - 18:10
Tja - nogle kilder er mindre troværdige end andre.

Den (som regel) meget troværdige kilde: Dansk biografisk Lexikon har ikke meget om Skipper Clements herkomst

http://runeberg.org/dbl/4/0007.html


Men prøv den nyere udgave (som ikke er på nettet) - der kan står meget mere.
Og husk at grave dybt ned i de kildeangivelser, der står i DBL.



Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]14 Dec 2012 - 14:00
Tak for informationen om Dansk biografisk Lexikon. Jeg må et smut på Statsbiblioteket i Aarhus.



Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]03 Mar 2013 - 20:30
Siden sidst har forsøgt at kigge de oplysninger, jeg har, igennem - Resultatet kommer her. Og det er mit håb, at de der har forsket i Skipper Klement, vil komme med deres betragtninger, formodninger, forslag og viden om Skipperens ophav.

Forsøg på at udrede Skipper Klements mulige ophav.

Det er ikke meget, man ved eller kan finde om Skipper Klements (Klement Andersens) herkomst udover det, at Dyrskjødt nævner, at han blev født i Aaby Sogn i Vedsted og hans Moder var af den store slægt Kjerulf
I De Kjærulfske studier af C. Klitgaard står der, at N. N. Andersdatter Kjærulf var gift med Anders N. N. i Vedsted i Aaby Sogn, med hvem hun foruden sønnen Klement Andersen fik flere Børn. De børn jeg har set nævnt på andres slægtstavler er Anders Andersen og Jep Andersen, men om oplysningerne er korrekte, ved jeg ikke?

N. N. Andersdatter Kjærulf
Man antager at Klements moder er Anne Andersdatter Kjærulf, datter af Anders Andersen Kjærulf. Kjærulf-slægten var af storbondeæt med en del selvejergods i Kjær, Hvetbo og Jerslev Herred. Man må altså formode, at hun giftede sig standsmæssigt, og ikke med en fæstebonde.

De fleste mener at en Anders Klementsen Munk er Skipper Klements far, mens enkelte andre nævner en gårdmand ved navn Anders Ibsen (Jepsen) som far til Klement.

Jeg har forsøgt at tage udgangspunkt i disse to mulige færder, samt de oplysninger jeg har kunnet finde på nettet og i bøger som Danmarks Adels Årbog, De Kjærulfske Studier og Skipper Klement af Hans Gregersen.

Forslag 1. Anders Klementsen (Munk)

Dyrskjødt nævner at Klement var en rig bosiddende mand i Aalborg med både, skibe gårde og gods, så det vil være utænkeligt, at han ikke har været medlem af det kendte Guds Legemes lav i Aalborg, hvor købmænd og andre agtede borgere samledes. Lavet blev oprettet i 1431og Klement må nok have boet i Aalborg efter 1500. I medlemslisten findes der ingen Klement Andersen og desværre mangler medlems fortegnelsen for årene 1504 – 08, men der nævnes en Klement Munch i 1511, og i 1519 skulle en "Klement Andersen Munch" efter sigende også være nævnt som medlem i Guds Legemes Lav. Den 15. november 1512 bliver en Anders Munch optaget i "Guds Legems Lav". Denne mand kunne i princippet godt være Klement (Andersen) Munchs far, og mange antager derfor at Skipper Klements far hed Anders Klementsen Munk. Men er det rigtigt?

Munk?

Jeg har ikke fundet Anders Klementsen Munk i nogen kilder endnu (kun i diverse slægtstavler), og der er ingen henvisninger til kilder. Det store spørgsmål er derfor, hvor navnet Munk (Munch) kommer fra? Spørgsmålet er, om man har tilføjet Munk-navnet på baggrund af spinkle oplysninger fra Guds legemen Lav?

Klement var gift med Marine Sørensdatter Munk, så i principielt kan han have taget hendes efternavn, da hendes slægt er ganske betydelig og Adelig, så det virker troværdigt, at den nævnte Klement (Andersen) Munk kan være identisk med Skipper Klement. Men hvor den formodede far Anders Klementsen (Munk) skulle have fået Munk-navnet fra, synes slet ikke klart. Den Anders Munch, der bliver optaget i Guds legemes Lav i 1512, kunne i virkeligheden lige så godt være en bror, fætter eller onkel til Skipper Klements kone Marine Sørensdatter Munk.

Ifølge Skinnerup nævnes en Klement Andersen (1421 – 1451) på samme gods som Anders Klemtsen til Saltum og Aaby. Hvor Skinnerup har oplysningen fra, nævner han desværre ikke, men er oplysningen korrekt må Klement Andersen være far til Anders Klementsen (Munk?). Her bruges navnet Munch dog ikke.

Klement Andersen deltog i 1441 i bondekrigen i Vendsyssel 74 år før Skipper Klements bondeoprør. Navnesammenfaldet og engagementet i bøndernes oprør gør muligheden for, at der er en sammenhæng mellem den ældre og den yngre Klement Andersen oplagt (farfar/sønnesøn). Det vil sige at Anders Klementsen til Saltum og Aaby højest sandsynligt er Skipper Klements far - med mindre navnet Klement og interessen for bondeoprør var en general ting i Vendsyssel.

Due?

Klement Andersens far er på diverse slægtstavler opgivet som Anders Pedersen (Due), men hvordan Due-slægten kommer ind, har også været rimeligt uklart i diverse slægtslinjer.

I et brev fra 1453 på får man en formodning om, hvordan forbindelsen er fundet.

”Fremdeles en gammel latinsk vise, der lyder, at Klemen Andersen, salig Anders Pedersens søn har solgt og skødet sit Gods i Vedsted til Vor Frue Alter i Aalborg, Givet 1453 søndagen Quassimodogeniti”.

Her får vi at vide at en Klement Andersen har ejet Vedsted Gods, og vi får også at vide, at Klemen Andersens far hedder Anders Pedersen. Kilde: Skinnerup

Endvidere nævner Skinnerup følgende vedrørende Anders Pedersen:

”Han skriver sig til Skaberø og skriver mageskiftebrev med Torkil Hval på gods i Vedsted, givet i det herrens år 1415 dagen før den glorrige Jomfru Marias dag”.

Her ser det ud til at Anders har købt Vedsted gods, som sønnen Klement Andersen skøder til Vor Frue Alter. Endvidere nævnes han på Skaberø, hvilker formodentlig linker ham til Peder Andersen Due, der i manges slægtstavler godtages som hans far.

Anders Pedersen indgår ikke i Danmarks Adels Årbog og det er måske derfor, at Due-navnet forsvinder med ham? Men det gør hans formodede far Peder Andersen Due. I DAA står der om Ham: ”Skrev sig til Skabersø og Boserup i Luggede herred (Skåne) og gav 1391 gods til Lund Domkirke for sin hustrus fader Peder Eskildsens sjæl”.

Skabersø og navnesammenhængene Anders Pedersen og Peder Andersen (Due) gør slægtsskabet meget troværdigt, og fra herfra er linjen dokumenteret i DAA

Digitale Kilder:
http://www.skinnerup.org/hvide.htm
http://familytreemaker.genealogy.com/users/h/a/y/Richard-B-Haynes/GENE14-0017.html
http://www.kiermeet.com/Kiermeet/US_Pages/KjaerulfskeStudier.pdf

Fra 2. Anders Ibsen (Jepsen)

Kun et sted har jeg set, at Skipper Klements far skulle hedde Anders Ibsen. Det er hos Poul Koch, der I 1978 afsluttede et imponerende slægtsforskningsarbejde med hele 82 stamtavler. Ifølge Poul Koch nævnes Anders Ibsen i 1484-1519 som gårdmand i Vedsted i Aaby sogn (vist nok i Tårngård, hvor Skipper Klements kone Marine Sørensdatter Munk blev født). Poul Koch mener, at han var gift med Anne Andersdatter Kjærulf.

Poul Kochs udlægning

Koch mener at Anders Ibsens efterkommere er følgende:

Anders Ibsen (Jepsen) søn hed Jep Andersen og var gårdmand i Vedsted og ifølge Poul Koch, var han bror til Klement Andersen (Skipper Klement).

Jep Andersens søn var Morten Ibsen (1579-1654).  g.m. Karen Jensdatter Han nævnes 28/1 1647 som fæstebonde i Vedsted. Ifølge Koch fik Morten Ibsen sønnen Laurits Mortensen Widsted (1614-64) Sognepræst i Nakskov. Stamfader til slægten Thura.

I ”De kjærulfske Studier står der følgende under Skipper Klements forældre:
”Af andre bekendte Personer, der henhører til denne Familie, maa nævnes Præsten i Nakskov Laurids Mortensen Vedsted (Thuraættens Stamfader) og hans stridbare Broder Peder Mortensen Vedsted, Borgmester i Nakskov o. 1660” Så langt, så godt!

Udlægning på DIS (slægten Wolf - slægten Thura).

I en tråd på DIS er der en lidt anden udlægning af linjen, som tæller Borgermester i Nakskov Peder Mortensen Widsteds aner.

Ifølge "Stamtavle over slægten Wolf" er Peder Mortensen Widsteds far Morten Ibsen, gårdmand i Vedsted (død 1654). Mortens far var Jep Mortensen (gårdmand på Rævhede ved Vedsted i 1579) og ikke Jep Andersen, som Koch skriver. Jep Mortensen var søn af Skipper Clements fætter Morten Ibsen, der i 1552 var gårdmand i Vedsted.

I denne udlægning er Morten Ibsen Skipper Klements fætter og ikke hans nevø (brorsøn). Det vil sige, at den Jep Andersen, der hos Poul Koch er Skipper Klements bror, bliver hans onkel i DIS-tråden.  

Jep Andersen kan have været gift med en søster til Skipper Klements mor.
Dis-tråden henviser både til "Stamtavle over slægten Wolf" og Slægten Thura – så det eneste rigtige er vel, at søge svar der.

http://www.androkles.dk/Koch/Bog%201%20pdf.pdf
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,609893,610166
http://www.skinnerup.org/thura.htm

mvh.
Annette Damgaard


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]04 Mar 2013 - 06:51
Hej Anette

Anders Jepsen nævnes af Carl Klitgaard på side 9 i Kjærulfske Studier, samt Poul Koch, og er dermed det bedste bud på en dokumenteret far til "Skipper Clemens".

Jeg har heller ikke kunnet finde belæg for nogle af de andre eventyr om hans aner.

Christian Reventlow nævner en Marine Sørensdatter Munk som hans hustru (dog ingen kilder).

På mødrene side har den gode skipper måske de to ældste led Kjærulf, og så er der næppe mere i den historie.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]04 Mar 2013 - 08:35
Hej Finn.

Tak skal du have. Godt med lidt respons. Hvor nævner Christian Reventlow Marine Sørensdatter Munk?

vh Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]04 Mar 2013 - 09:40
Hej igen

Hun er her: http://www.reventlow.dk/cgi-bin/igmget.cgi/n=reventlow?I15932


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]04 Mar 2013 - 18:42
Hej igen Finn

Jeg kan ikke umiddelbart finde Anders Jepsen i de Kjærulfske studier - i hvert fald ikke i pdf'en på side 9 -heller ikke når jeg søger  :-X
Har du en ny ledetråd til hvordan jeg finder ham i studierne?

mvh.
Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Jørgen Staal Frøslund-Jensen [134]05 Mar 2013 - 18:45
Kære Annette og Finn

Jeg har via jeres mail sendt jer et dokument, som jeg synes er interessant.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]05 Mar 2013 - 21:24
Tusind tak Jørgen.

Det ser meget interessant ud.

Mvh. Annette Damgaard


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]06 Mar 2013 - 00:36
Hej Annette

Han benævnes kun som "Anders N. N. i Vedsted", i de Kjærulfske Studier.

Hej Jørgen Staal Frøslund-Jensen

tak for tilsendte materiale.

Det ser ud til at vi har fået svaret på kilden til de mere eller mindre fantasifulde træer, som ses rundt omkring på nettet. Dejligt at få sat det på plads  :)


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]06 Mar 2013 - 10:01
Hej Finn

Jeg vil nu ikke kalde Anders Klementsen linjen mere fantasifuld end Anders Ibsen (Jepsen) linjen - jeg vil kalde begge dele for hypotetiske forslag til Skipper Klements aner, og jeg vil sige at Chr. Maibølls argumentation for Anders Klementsen - som Jørgen Staal Frøslund-Jensen, har tilsendt os, er ganske velbegrundet, men da han kun antager at Anders Klementsen er Skipper Klements far, er det jo kun en teori.

Poul Koch dokumenterer heller ikke sin mulige viden om Anders Ibsen som bud på en far, så derfor ser jeg også hans bud som en  hypotese - indtil videre.

Men det ser ud til, at man kan få viden om Anders Klementsen og Skipper Klement via Slægten Kobbelgaard fra Notmark. Og om Anders Ibsen via slægten Thura og Slægten Wolf. Så er det spændende om det føre til noget nyt. Bøgerne er i hvert fald bestilt på Statsbiblioteket her i Aarhus - bortset fra at den bog Chr. Maibøll henviser til om Slægten Kobbelgaard ikke er tilgængelig, så det blev en anden bog.

Mvh.

Annette Damgaard


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Søren Kryger Hansen [340]06 Mar 2013 - 10:22
Hej til alle her i tråden

Da jeg også er stødt på Clement i min slægt - vil jeg gerne om en af vil sende mig det dokoment i omtaler - af Chr. Maibøll


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Jørgen Staal Frøslund-Jensen [134]06 Mar 2013 - 18:19
Hej Søren

Dokument sendt til din mailadresse


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]07 Mar 2013 - 07:42
Hej Annette

Man kan som regel gå ud fra at den nyeste forskning er den mest troværdige, hvilket giver et plus til Poul
Koch på tyve år.

Der er bestemt ingen grund til at tro at Marine Sørensdatter Munk er adelig. Der er ingen "Søren" i Vinranke-Bjelke eller nogle af de andre adelige Munk slægter, men flere i de ikke-adelige, dog ingen oplagte kandidater til en far til Marine.

Der er heller intet belæg for at blande de adelige Duer ind i historien. Adelsårbogen har ingen Klement i nogen af Due-slægterne. Den sociale forskel på adel og bønder er i det hele taget for stor. Adelen blev ligefrem straffet af kongen, hvis ikke blodet blev holdt rent.

Men alle har naturligvis lov at have sine antagelser i fred  :)


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]07 Mar 2013 - 09:02
Hej Finn.

Godt argument - tak for det  ;) , men kan man ikke forestille sig, at der i DAA, kan være oversete/glemte personer? Og kan man ikke tænke sig, at Koch har gjort fejl i sin forskning ?

En ting, der synes  helt sikkert, er dog at Skipper Klement var i familie med Morten Ibsen på den ene eller anden måde - og dermed også Anders Ibsen.

vh. Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]07 Mar 2013 - 11:44
kan man ikke forestille sig, at der i DAA, kan være oversete/glemte personer? Og kan man ikke tænke sig, at Koch har gjort fejl i sin forskning ?

Det sker sommetider der dukker enkelte oversete personer op i DAA-rettelserne, men disse er oftest uden dokumenterbar efterslægt.
Der ryddes jævnligt op i de gamle slægter i både DAA og PHT. Måske kommer turen til Duerne på et tidspunkt...

Selvfølgelig kan Koch have taget fejl, men hans arbejde virker generelt meget troværdigt.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Bjørn Arne Skinnerup [10645]07 Mar 2013 - 12:03
Uddrag: ... Klement Andersens, for om muligt, at komme endnu længere tilbage, idet jeg gentagne gange stødte på,at de var ud af en gammel adelig stamme. Det ligger faktisk uden for mit område at registrere ikke Alsiske familier, men jeg syntes faktisk at Kobbelgaardenes historie er så interessant, at det er værd at tage med. Det er nu lykkedes mig gennem utallige arkiv og biblioteksbesøg, og endnu aldrig offentliggjorte dokumenter at komme til konklusion, at de upåagtet gennem flere hundrede år, er direkte efterkommere efter Peder Andersen (Due) til Skaberø, der igen er efterkommere af Niels (Due), der er født omkring 1217.
..... underskrevet af Chr. Maibøll i Jejsing, den 22. september 1958 (Brevet er at finde i Håndskriftsamlingen


Undersøgelse og forskning er vist 2 forskellige ting. Møder man en påstand, må man enten dokumentere dens rigtighed eller dens falskhed. Der er rejst mange spørgsmål gennem tiden omkring, ikke kun Klement Andersen og Skipperen, men også mange andre. Skipperens familie gjorde oprør og det er vel naturligt at antage de fik samme behandling som mine egne, "skubbet ud i glemslens tåge og absolut ikke nogen vi fremover skal ofre hyldemeter på", kunne man vel sige i moderne sprog.
Når jeg lægger oplysningerne ud jeg har samlet gennem mange år, så er det for at få en diskussion og nogle målrettede til at verificere eller bortkaste påstandene, præcist som jeg selv søger at gøre ved at læse gamle dokumenter, domme, skifter, testamenter m.v. Jeg har hjemkøbt adskilligt fra Himmerland og Ribe som ligger til når jeg får mere tid.

På min hjemmeside kan I se Maibøll' opfattelse af Niels Falsters efterkommere, men andre har også bidraget. Cappelgaards historie fra Als er et godt udgangspunkt.

Jeg havde faktisk lavet et længere indlæg, men det kan ikke være her da det er over 20000 anslag.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Jørgen Staal Frøslund-Jensen [134]07 Mar 2013 - 13:10
Kære Bjørn Arne,

Jeg har det som dig - en masse materiale om Skipper Klements historie og aner, som jeg gerne vil efterprøve for om muligt at kunne verificere. Det bliver dog først om nogle år, såfremt jeg lever så længe. Jeg har nu prioriteret min egen slægt som vigtigere. Du har sandsynligvis meget mere end jeg, så sagen er nok i de bedste hænder.

I øvrigt har jeg et "svagt led" i min egen forbindelse til skipperens datter Anne - hun skulle have været gift med en Jens Suur, der siges at have været borgmester i Aalborg, denne Jens Suur har jeg aldrig kunnet finde bekræftet noget steds. Mine aner Laurids Jensen Suur og Johanne Laursdatter Guldsmed i Aalborg - disse personer er dokumenterede.

Måske du har hørt om Jens Suur?


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Bjørn Arne Skinnerup [10645]07 Mar 2013 - 13:26
Hej

Jens Suur har jeg kun fra Kjærulfske studier, mener jeg. Skal Laurids Jensen Suur hedder jo sådan, så en Jens Suur må jo findes.

Har lagt Maibølls skrivelse ud her: http://www.skinnerup.org/clement.htm
Nogle beklager jeg ikke har kildeangivelse. Jeg udskriver i et rtf format fra Brothers Keeper, hvorfor kilderne ikke kommer med.

mvh
Bjørn Skinnerup


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]07 Mar 2013 - 14:06
Hej Bjørn Arne

Indvendinger omkring forbindelsen til Due og Ulfstand

1. I DAA 1891:126 nævnes Peder Andersen Due og N. N. Pedersdatter til Boserup uden efterkommere.

2. I DAA 1896:429 nævnes Christence Gertsdatter Minckwitz, (Ulfstand), som "død ugift", så hun har næppe været gift med en hidtil ukendt søn af ovennævnte barnløse ægtepar.

Et par afgørende grunde til at jeg ikke tror historien holder vand.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Bjørn Arne Skinnerup [10645]07 Mar 2013 - 14:52
Ja, men et lidt dårligt argument. Mange slægtslinjer i DDA er ikke noteret. Til eksempel har jeg Kaas slægtens egen slægtsbog. Den er væsentlig forskellig fra det DDA opgiver, på rigtig mange pladser. Det samme kan siges om Skadeland og Hørby, samt Griis slægterne.
Christence Gertsdatter Minckwitz er jo en påstand, der kan være lige så god som påstanden om, at hun ikke døde ugift og uden børn. Det er ikke godtgjort.

Forskning ville jo så sige, at vi KUN kan følge spindesiden. Kun moderen ved hvem faderen er. Det var gældende dengang som i dag, hvor mange tror de kender deres far, men hvor moderen ofte har sine tvivl. Der er faktisk opgivet tal på hvor mange. Husker det ikke lige på stående fod.

Der er usikkerhed ja!, men det ewr det tætteste vi kan komme lige nu.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]07 Mar 2013 - 15:41
Jeg kan ikke se at der er noget galt i at være mistroisk over for adelige ægtepar som ikke er nævnt i adelsårbogen.

Rigtigt at der er fejl i de ældre tavler, men der er også mange rettelser som folk har en tendens til at overse; f.eks.:

Due (Glob): 1893:541 - 1897:496 - 1901:548 - 1906:489 - 1911:567 - 1915:591
Ulfstand: 1901:559 - 1906:495 - 1911:571 - 1929:308 - 1931:158 - 1934:277 - 1940:169 - 1944:108 - 1955:114.

Ingen af ovennævnte steder ses en teoretisk "Anders Pedersen Due", og det på trods af at der i Due-tavlen nævnes flere personer "som kun kendes fra slægtebøger".

Det vil være meget usædvanligt at DAA overser et ægteskab mellem en Due og en Ulfstand så konsekvent, det er jo ikke hvem som helst. Der vil være uundgåeligt have været nogle arveforhold, som ville være af betydning i mange andre forbindelser. En Anders Pedersen Due med frue kan dårligt have eksisteret ubemærket i det store spil om godsbesiddelserne.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]08 Mar 2013 - 14:17
Bogen om slægten Thura er nu gennemlæst, og her er, hvad jeg nu ved - eller ikke ved:

Slægten Thura:

Morten Ibsen
Gmd i Vidsted
1552

Jep Mortensen
Gmd ved Vidsted
1579

Morten Ibsen
Gmd. Ved Vidsted
f. 1621 d. 1664

Laurids Mortensen Widsted +   Margrethe Thura (1695)
f. 1614  d. 1674

Kilde: Beretning om Slægten Thura og dens oprindelse gennem 400 Aar af F. Hjort – Hjort forklarer linjen således:

I Vidskjøl Kolsters Jordebog for 1552 nævnes en Morten Ibsen, som da boede i Vedsted, og hvis gård skyldte 3. td Malt, 1 Skovsvin,  8 Hestes Gjæsteri m.m. Den samme Gaard beboedes ifølge et Pantebrev af 20. August 1563 (Rigsarchivets Pantebog!) af Morten Ibsen. Morten Nielsen og Peder Mortensen, vistnok i den sammen Gaard (No. 2) medens der paa en Gaard i Nærheden (paa  Rævevehede) nævnes en Jep Mortensen, der antageligt er Søn af ovennævnte Morten Ibsen, og Fader til den Morten Ibsen, som Peder Dyrskjøt nævner, som Efterkommer af Skipper Klements søskende. – Hvad enten dette nu er en Broder eller Søster, saa har altsaa vedkommende efter dette haft en Søn, nemlig ovennævnte Morten Ibsen, som i 1552 boede i Vedsted, og som antageligt er Fader til Jep Mortensen, der i 1579 boede i Nærheden paa Rævhede og som rimeligvis er Fader til den historiske:
Morten Ibsen………………….

F. Hjort går ikke længere end dette, men Poul Koch tilføjer følgende i rækken af aner

ANDERS JEPSEN  g.m. ANNE ANDERSDATTER KJÆRULF
-1515/19-
GáRDMAND I
VEDSTED.

IB (JEP ELLER JENS) ANDERSEN
-1529/33-
GÅRDMAND I VEDSTED.
BROR TIL DEN BERØMTE CLEMENS
ANDERSEN (SKIPPER CLEMENT).

Jeg ved ikke, hvor Koch har disse to personer fra, men han opgiver nedenstående kilder, hvoraf hverken Slægten Thura eller Kjærulfske studier omtaler den formodede bror til Skipper Klement Jep Andersen eller den formodede fader Anders Ibsen. Så hvor han har fundet navne, er stadig væk en gåde for mig?
Kilder:
a)     F.Hjorth: Slægten Thura.
b)     C. Klitgård: Kjærulfske studier.
c)     C. Klitgård: Hvetbo Herred II.
d)     Peder Dyrskjøts notater i universitetsbibliotekets additamenta ii7.fol.

Det vigtigste må være, at kende oplysnings-kilden og/eller argumentet for, hvorfor en person anses som fader.

Koch skriver at ANDERS IBSEN Nævnes i 1484-1519 som gårdmand i Vedsted i Aaby sogn. Og at IB (eller JEP) ANDERSEN. Nævnes 1529/33 som gårdmand i Vedsted. Men hvor har han oplysningerne fra, og hvad er argumentationen for, at disse folk skulle være Skipper Klements bror og far – ud over at de er gårdmand i Vedsted?

Hvis Morten Ibsen er søn af Skipper Klement Andersens søskende – så vil det, såfremt denne søskende er en bror, være naturligt at han hedder Jep eller Ib Andersen. Hvis Jep/Ib er den ældste søn af Anders N.N., vil det være en nærliggende mulighed at han hedder Anders Ibsen (Jepsen) og er søn af en Ib eller Jep . Men hvis Skipper Klement Andersen er den ældste, vil det være naturligt at faderen hedder Anders Klementsen og hans fader hedder Klement Andersen. Begge dele er altså en mulighed. Dermed gælder det altså om at finde ud af, om Jep eller Klement er ældst og ikke mindst om de er hel- eller halvsøskende???

Jeg synes ikke at Poul Kochs version af slægtsforholdene er bedre dokumenteret end Chr. Maibølls undersøgelser. Dertil kommer, at det ikke er noget argument, at Poul Kochs forskning er ynger end Maibølls. Sagens kerne er derimod, at ingen har fundet de beviselige dokumenter endnu, og derfor har måtte nøjes med at formode, antage og teoretisere. Det vigtigste må derfor være , at man er åben overfor begge muligheder indtil det ene eller andet er be- eller afkræftet.

Set ud fra dette, er der kommet to argumenter, som jeg tager med mig:
Finn Holbek: Den sociale forskel på adel og bønder er i det hele taget for stor. Adelen blev ligefrem straffet af kongen, hvis ikke blodet blev holdt rent.

Bjørn Arne Skinnerup: Skipperens familie gjorde oprør, og det er vel naturligt at antage de blev..., "skubbet ud i glemslens tåge og absolut ikke nogen vi fremover skal ofre hyldemeter på"

Hvis vi antager at teorien om Due-slægten og Skinnerups formodning om, at oprører bliver skrevet ud af adelen er korrekt (hvilket jeg i øvrigt tilslutter mig), ville Skipper Klements farfar Klement Andersen, der deltog i det første bondeoprør allerede have været afskrevet af Due-slægten.

De bedste hilsener fra
Annette Damgaard

.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Finn Holbek [75]08 Mar 2013 - 16:25
Jeg har nu sendt spørgsmålet videre til historikeren Anders Bøgh. Vi får se om han har tid til en faglig vurdering.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]08 Mar 2013 - 18:21
Hvor godt Finn, glæder mig til at høre, hvad han har af gode faglige bud.

vh.
Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Anders Chr Hansen [4446]09 Mar 2013 - 15:15
Jeg ved ikke hvordan I har det, men personligt er jeg stoppet med at bruge f. eks geni og myheritage m.fl. Angående geni, som jeg har lagt lidt ud på bliver der blot koblet familier på som man formener tilhører en slægt, kom ind på den en dag, jeg skal da ellers mene at meget af det jeg har fundet frem via kirkebøger er blevet koblet op med en masse personer der intet har med min slægt at gøre. Lidt det samme gør sig gældende med Myheritage, her kommer der så en masse matcher man skal godkende, og igen er der ofte ansøgninger der intet har med min slægt at gøre, og det er næste umuligt at finde kilder.

Måske et surt opstød, men personligt har jeg det nu bedst med selv at styre og finde tingene.



Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]09 Mar 2013 - 17:04
Hej Anders Chr Hansen

Jeg har det meget vanskeligt med geni.com af helt samme grund som dig. Man får tilkoblet aner, som måske bare er villedende.

Jeg er af samme grund gået over til MyHerritage, hvor man ikke får tilkoblet andres aner, med mindre man selv vælger at lave en smartmatch. Man behøver heller ikke at godkende andres forespørgselser. Den hage, der er ved myherritage, er, at andre kan hente ens oplysninger via smartmatch. Det har været træls for mig, da siden er mit arbejdsredskab, og der ligger oplysninger, som endnu ikke er underbygget/undersøgt. Men man kan dog arbejde offline på MyHerritage, så får du bare ikke smartmatchmuligheden.

Geni.com bruger jeg kun, når jeg vil se, om der skulle ligge nye oplysninger om aner eller bestemte personer, og så bliver det min opgave, at undersøge om oplysningerne holder vand.

Spørgsmålet om Skipper Klements aner beror netop på, at jeg er i tvivl om de oplysninger, jeg har fundet og derfor søger holdninger, oplysninger, teorier m.v. hos de, der har forsket længere og dybere end jeg. Det er ikke sikkert jeg finder løsningen, men jeg får nogle holdninger, nogle teorier og ikke mindst nogle nye kilder, der gør, at jeg selv kan arbejde videre med at danne mig et billede.

vh. Annette








Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]10 Mar 2013 - 12:28
Hej Jørgen Staal Frøslund-Jensen

Vedrørende Jens Suur

I følge et brev fra 1702 fra genealogen Peder Dyrskjøt til biskop Jens Bircherod skal Lauritz Jensen Suurs bedstemor have været datter af skipper Clement. Han var købmand i Ålborg og blev 28/5 1584 optaget i Guds Legems Laug; fra 1597 til 1598 var han regnskabsfører i gildet og han blev 1617 udnævnt til majgreve. Fra 1606 og indtil sin død var han rådmand, og det fremgår af hans ligsten, at han også en tid har været borgmester. Han var endvidere parthaver i Saltkompagniet, der havde egne skibe, som hentede salt fra Spanien. Død i Ålborg 1. marts 1632 og begravet i Vor Frue kirke.

http://www.reventlow.dk/cgi-bin/igmget.cgi/n=reventlow?I15322
http://www.musiktilsalg.dk/familie/slaegten.htm

Hvis Laurids hedder Jensen Suur, så må hans far have heddet Jens Suur - så det er måske eneste dokumentation?


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]18 Jun 2013 - 02:28
Til de der måtte vær interesserede, kan jeg fortælle, at jeg har kigget på slægtsforbindelserne mellem Skipper Clement og hans hustru Marine Sørensdatter Munk.

Bertel Kjærulf, var den mand, der fortalte personalhistorikeren Peter Dyrskjødt om Skipper Klements slægtsforbindelser.  Han fortalte bl.a., at han selv var i slægt med Skipper Clement.

Ved et nærmere kig på ”De kjærulfske Studier”, tyder alt på at forbindelsen mellem Kjærulferne og Munk-slægten, der har våben med vinranke, var ganske tæt.

Antageligt var Søren Pedersen Munk, der boede på 1502 Havbrogård, Havbro sogn, Ålborg Amt, Marine Sørensdatter Munks far, hvilket sandsynliggøres ud fra følgende sammenhænge:

Søren Pedersen Munk, der var gift med Gjertrud Pallisdatter, havde en søn ved navn Peder Sørensen Munk, der fik datteren Gertrud Pedersdatter Munk (f. 1530, Havbro, Aars Herred, d. eft. 1579). Gertrud ægtede Bertel Andersen Kjærulf ( f. 1528,   d. ca. 1570 ). De fik datteren Anne Bertelsdatter Kjærulf, der var gift med Laurs Ovesen Jensen (1550 - 1638). Sammen fik de sønnen Bertel Laursen Kjærulf, Aslund (f. o. 1582, død 1672). Han var den Bertel Kjærulf, der underrettede Peder Dyrskjødt om Skipper Klements slægt.

Peder Sørensen Munk - bror til Skipper Clements kone - var altså Bertel Laursen Kjærulfs oldefar. Dertil kommer at Anne Andersdatter Kjærulf – Skipper Clements mor – var søster til Anders Andersen Kjærulf, der var Bertel Laursen Kjærulfs tipoldefar.

Man skal holde tungen lige i munden, men det er ret interessant for, der er relateret til Skipper Clement.

m.v.h. Annette Damgaard


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Jørgen Staal Frøslund-Jensen [134]20 Jun 2013 - 13:39
Hej Annette

Flot forskning. Jeg glæder mig til dit næste indlæg


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Ole Munk [368]20 Jun 2013 - 21:45
Hej Annette

I forbindelse med forbindelsen mellem Bertel Andersen Kjærulf og Gjertrud Pedersdatter Munk, så har jeg noteret følgende:

Ifølge Klitgård i "Kjærulfske studie"r og "Herredsfogeder og tingskrivere i Vendsyssel" samt Værnfelt i "Holtegaard ved Try" var Bertel ANdersen Kjærulf gift med Gjertrud Pedersdatter Munk af Havbro.

Ifølge nyere forskning: Ole Færchs "Himmerlandske herredsfogeder ..", der baserer sig på P. V. Christensen "Lavadel og Storbønder", Pers 2000:1 er Gjertrud Pedersdatter Munk dog gift med herredsfoged Søren Andersen Winther i Slet herred..

Så tag et kig i noget af det nyere litteratur, der er trods alt sket en del forskning på området, siden Klitgård skrev Kjærulfske studier.

mvh Ole


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]21 Jun 2013 - 20:56
Hej Jørgen og Ole

Tak for ros og information.

Med hensyn til Gjertrud Pedersdatter Munk står der følgende i de kjærulfske studier :

Om Gjertrud Munk siger Dyrskjøt endvidere, at hun var født 1530, og at hun 1548 blev gift med Bertel Kjærulf, efter hvis Død hun ægtede Niels Winter i Beltoft (Slet Herred), med hvem hun ogsaa havde Børn.

Om hun efterfølgende har giftet sig med en Søren Andersen Winther i Slet herred - eller om det er en og samme - det ved jeg ikke.

Kilde side 81. http://www.kiermeet.com/Kiermeet/US_Pages/KjaerulfskeStudier.pdf
 
vh. Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]21 Jun 2013 - 21:58
NB.

Læser man videre i de Kjærulfske Studier skriver Carl Klitgaard selv en del om Niels Vinter og muligheden for fejl - så Søren Andersen Winter er antagelig den rigtige. 

Men at Gjertrud Pedersdatter Munk og Bertel Andersen Kjærulf var gift først, synes der ikke, at være tvivl om.

Linket her fortæller, at der var både en Niels og en Søren.

http://www.nose.dk/Norge/winther.html

vh. Annette
 
 


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Ole Munk [368]22 Jun 2013 - 01:11
Hej Annette

Niels Andersen Winther i Beltoft og Søren Andersen Winther i Næsborg er to forskellige personer (måske brødre, men det ved jeg reelt intet om).

Niels Andersen Winther i Beltoft er gift med Bolde Pedersdatter Munk (der er en halvsøster til Gertrud Pedersdatter Munk fra Havbro). Se Ole Færchs: Himmerlandske herredsfogeder by- og birkefogeder samt -skrivere, side 183.

Søren Andersen Winther er ca. 1558 gift med Gertrud Pedersdatter. Se samme bog side 180.

Se også Ole Færchs: Peder Munk i Torstensgaard, Vesterris og Staby Kærgaard, et blad af VinrankeMunkernes saga, side 1:Du kan downloade artiklen her: http://ferch.dk/onewebmedia/peder%20munk1.pdf (http://ferch.dk/onewebmedia/peder%20munk1.pdf)

Klitgaard kan heller ikke rigtigt få tingene til at passe, da han også godt ved, at Niels Andersen Winther er gift med Bolde Munk. Samtidig nævnes ifølge Klitgaard, at:

Han (Bertel Kjærulf) er maaske dog nok død 1568, og i hvert Fald var han død før 30. Novbr. 1579, da hans Enke Gjertrud nævnes som den, der stod for Gaarden Her er problemet blot, at på det tidspunkt har Gjertrud Pedersdatter længe været gift med Søren Andersen Winther og det er usandsynligt, at hun vil blive nævnt som Bertel Kjærulfs enke. Klitgaard ved også godt, at han er på tynd is. Dels skriver han, at det er "dunklet", men også, efter nogle fantasifulde forklaringer, at "Spørgsmaalet er dog kun af underordnet  Interesse i Henseende til Kjærulfernes Historie".

Jeg har iøvrigt fra en anden slægtsforsker fået oplyst, at Klement Andersens hustru skulle være en Marine Sørensdatter Munk, datter af Søren Munk og Gjertrud Pallisdatter i Torngaard i Aaby sogn. Desværre ingen kildeangivelse, men måske værd at undersøge!

God jagt på Klements slægtninge

mvh Ole




Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]23 Jun 2013 - 01:43
Hej Ole

Tak for udredningen. Det er spændende og jeg vil helt sikkert låne bøgerne.

vh. Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]19 Aug 2014 - 23:37
Dette er ganske vist en gammel tråd, men da jeg kan se, at der linkes til den på slægtssider, synes jeg det er væsentligt at få følgende bragt på banen.

Skipper Clement var ud over at være bondesøn også skipper og storkøbmand og dertil søofficer/viceadmiral under Christian II. Umiddelbart virker dettte komplet uforligeligt, hvilket i høj grad har medvirket til at dele vandene blandt slægtsforskere. Et af argumenterne, for at Skipper Clement ikke kan være efterkommer af adelsslægten Due, har bl.a. været, at den sociale forskel på adel og bønder er for stor.

Jeg skal her forsøge at gøre rede for hvilke forhold, der peger i retningen af Skipper Clements adelig afstamning.

Bonden
I vikingernes tid var ordet bonde en hædersbetegnelse, men fra slutningen af 1100-tallet repræsenterede kirke og adel i stigende grad de merprivilegerede stænder. De fire stænder eller standsinddeling bestod af adel, gejstlighed, borgere og bønder. Selv om små købstæder var meget afhængige af deres landbrug, fik borgerne en så selvstændig økonomisk og juridisk stilling, at bondestanden i højere grad kom til at udgøre samfundets almue på trods af at bondestanden bestod af alt fra rige selvejerbønder til fattige landarbejdere. Det førte til, at man reserverede betegnelsen bonde til standens øverste lag, mens husmænd og folk med småbrug gerne kaldtes landboer og inneste/indsidder. Omkring 1400 fremspirede der familiebrug bestående af mellemstore bondegårde, og sideløbende hermed voksede antallet af husmænd og fæstebønder. Modsat de mindre bemidlede landboere og indsiddere havde overklassebønderne en markant politisk betydning i samfundet i bl.a. i forbindelse med herredsting og firstænderrigsdage. I 1548 blev det bestemt, at selvejerbønder skulle betale dobbelt så meget ekstraskat som fæstebønder, hvilket førte til at stadig flere selvejergårde overgik til at blive kronens fæstegårde.

Som tidligere beskrevet tidligere på denne side nævnes skipper Clements søskendes efterkommer Morten Ibsøn den yngre, som fæstebonde i Vedsted, hvilket bl.a. har afstedkommen tvivl om Clement-slægtens adelige herkomst. Men i forhold til den historiske udvikling, er der intet til hinder for, at efterkommere af godsejere og storbønder efterhånden, og af økonomiske grunde, er blevet fæstebønder efter 1548.


Der er to gode grunde til, at Skipper Clements far må have tilført gruppen af rige storbønder:
1. Han var gift med en Kjærulf, der ikke var en Frk. hvem som helst, men derimod datter af Foged Anders Andersen Kjærulff i Kjær herred. Denne slægt var af storbondeæt.
2. Skipper Clement var Viceadmiral under Kong Christian II. På den tid var ledende militære opgaver en bestilling, der hidhørte adelen par excellence, når Danmark var i krig.

Militæret og adlen
Efter 1300-tallet formindskedes den menige mands plads i krigsførelse, hvorved bønderne reduceredes til andenragns soldater. I et landstingsvidne fra 1428 indskærpes almuens pligt til at forsvare hjemstavnen, det vides også at man havde bondepatruljer, der skulle patruljere langs kysterne.  I senmiddelalderen var det muligt at udskrive byens borgere og bønderne til lokalt forsvar, mens de adelige indtog ledende poster i flåden såvel som ledende poster i hæren. Rostjenesten var adelens altafgørende væbnede rytterhold frem til enevældens indførelse 1660-61. Den var ligeledes adelens største modydelse for dens privilegier og samtidig adlens forpligtigelse over for staten, for hvilket de til gengæld nød skattefrihed. At stille et tungt pansrede kavaleri op var en kostelig affære for staten, hvilket fik formuende borgere til at stille sig til rådighed, i en tid, hvor staten manglede det fornødne økonomiske grundlag. Det førte samtidig til, at de kunne blive adlet. Om fejder nævner Lektor i ved Institut for Kultur og Samfund - Historie, fag Jeppe Büchert Netterstrøm følgende i "Militær og civil i Danmark i 1400- og 1500-tallet" fra 2013:

Som det fremgår af en forordning fra 1468 og håndfæstningerne fra 1513 og 1523 havde enhver adelsmand ret til at erklære en anden adelsmand fejde, blot han gav ham et døgns varsel og (underforstået) havde en retfærdig begrundelse. Fejderetten var ældgammel, kun var det nyt, at den blev kodificeret og reguleret. Fra senmiddelalderens Danmark kendes til ganske mange adelsfejder. Fejderne bundede ofte i stridigheder om ejendomme og rettigheder, og mange af dem havde tillige et politisk aspekt.

Dette peger, for mig, afgjort i retningen af, at Clement-fejden grundlæggende ikke var et egentligt bondeoprør, men et politisk og holdningsmæssigt opgør bakket op af bønder, der gik ind for den folkekære og nytænkende Christian d. II overfor den langt mere konservative Frederik I - og i øvrigt i en tid, hvor reformationen var aktuel.

Mvh.
Annette Damgaard.

Kilder:
Militær og civil i Danmark i 1400- og 1500-tallet" , Lektor Jeppe Büchert Netterstrøm, AU 2013
Riget, Magten og Æren: Den Danske Adel 1350 - 1660
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_historie/Landbohistorie/bonde/bonde_(Danmark)


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]20 Aug 2014 - 07:43
NB. Jeg har bemærket at linket til en af mine kilder ikke virker, men det gør det, hvis man kopierer linket og sætter det ind i adresselinjen.

Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Jørgen Staal Frøslund-Jensen [134]20 Aug 2014 - 10:43
Kære Annette

Tak for dit indlæg af 10 marts, som jeg først ser i dag . du har ret i, at det kunne være en slags dokumentation for eksistensen af borgmester Jens Suur.

Også tak for dit seneste indlæg, som jeg har læst med stor interesse. Skipper Klements far og øvrige slægt er et af mine større projekter, der pt må vente en stund endnu.


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Lone Madsen [42173]20 Aug 2014 - 15:41
Hej Annette


Jeg har GOOGLE navnet Skipper Clemens og fandt frem til Wikipidia Den frie encyklopædi.
Der står nogle oplysninger om Skipper Clemens familie m.m.

Håber at du kan bruge denne oplysning til noget.


Med venlig hilsen
Lone Madesen


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]20 Aug 2014 - 19:46
Jørgen Staal Frøslund-Jensen - Jeg er glad for, at du kan bruge det.
Lone Madsen - Jo, jeg kender godt Wikipedias beskrivelser :)

VH Annette






Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Niels Bjøreng [841]20 Aug 2014 - 19:59
Nu er det sådan, at Gud og hvermand, nok mest den sidste, kan lægge ting ud på nettet og også på Wikipedia, og ganske ofte glimrer kilder og seriøsitet ved deres fravær.

Venlig hilsen
Niels Bjøreng   9400


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]20 Aug 2014 - 20:25
Niels Bjørneng - først og fremmest, skal man nøjes med at være glad for at et menneske gider at gøre et forsøg på at hjælpe, og selv om jeg er en del længere i min forskning end det Wipipedia kan tilbyde, og har været tykke skrifter i gennem, så er jeg stadigvæk glad for, at der er nogen, der bruger tid på at give en hånd med.

I øvrigt har Wikipedia for mig ofte været et startredskab til at komme videre i en søgning efter solide kilder.

VH Annette


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]11 Aug 2015 - 18:48
Jeg tager lige en meget gammel tråd op, da jeg har fundet et skifte, der kan være interessant for nogen

Der findes et skifte fra 1470 efter Bonde Jepsen og hustru Cecilie, der udspiller sig i Ystad. Dette skifte kan findes i ”Repertorium Diplomaticum Regni Danici Mediævalid, række 2 bind 2, 1467 – 1478”, som jeg har lånt på biblioteket.  

Ægteparret kan ikke være andre end Bonde Jepsen Thott, der var søn af Jep Axelsen Thott, til Sørup og Margrethe Bondesdatter Due, og hans hustru Cecilie Nielsdatter Jernskjæg.

Bonde Jepsen Thott var tipoldebarn af Niels Andersen Due. De tre personer, der skifter er Jens Due i Krageholm alias Jens Bondesen Due Thott, Johan Oxe gift med Berette Bondesdatter (Due Thott) og Knud Truwetsen alias Knud Truidsen Has, til Ørtofte gift med Beretes søster Maren Bondesdatter (Due Thott).

Først nævnes slægtninge på fædrene side, altså Bonde Jepsen Thotts slægtninge. Blandt hans slægtninge nævnes både en Clement, en Morten og en Jep Mortensen. Altså navne der hænger uløseligt sammen med Skipper Clement i Dyrskjødts beretning.
 
Der er naturligvis ingen beviser for hvem Clement og Jep Mortensen i skiftet er, men man ikke kan overse, at Dueslægten har en Clement og en Jep Mortensen tilknyttet i slægten. Det er fakta.

Mvh Annette Damgaard




Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Ole Munk [368]11 Aug 2015 - 19:43
Jeg kan tage fejl, men jeg tror ikke, at skiftet skal læses således, at Jep, Morten og Clement er arvinger. Som jeg læser det, så nævnes der (i den del af skiftet, der er vedhæftet) hvilke gårde Berete Bondesdatter arver som fædrene arv efter Bonde Jepsen. Her listes så en del gårde med angivelse af de ydelser, som fæsterne skal betale og en del af fæsterne, blandt andet Jep, Morten og Clement er nævnt ved navn.

vh Ole


Titel: Sv: Hvem var Skipper Clemens far?
Besked af: Annette Damgaard Hansen [19054]11 Aug 2015 - 19:54
Hej Ole.

Jo, det kan da godt ske, at det er sådan det skal læses, det er noget svært at gennemskue. Under alle omstændigheder er der en eller anden form for tilknytning - kan måske også være noget med at udløse pant? De pantsatte jo alt muligt hos hinanden på den tid, også slægter imellem, har jeg fundet ud af. Der er nogen, hvor der nævnes ordet fæste blandt andet Truwet Truwetsen, og andre hvor der ikke står noget om fæste bl.a. Clement og Jep - så måske et lån/pant, der skal betales tilbage?

vh. Annette