Kontakt: DIS-Danmark                   Forum:

Spilleregler


 
Aktuelt Foreningen Forum Kilder Værktøjer Lokalforeninger Kontakt Andet
Hjælp Søg direkte i forum Søg i forum via Google Søg i gammelt forum Søg i gammelt forum via Google

Sider: [1]
  Udskriv  
Forfatter Emne: Kort intro til DNA i slægtsforskning  (Læst 3911 gange)
Anders M. Petersen [15495]
Medlem

Beskeder: 1.082


WWW

Print enkelt indlæg
« Dato: 01 Mar 2016 - 19:43 »

Hej Forum!

I håbet om at få flere danskere med veldokumenterede slægtstavler til at tage DNA tests, så vi alle kan få flere matches og blive klogere, kopierer jeg lige et indlæg her, som jeg har skrevet i Facebook gruppen "DNA og slægtsforskning" - jeg håber ikke det bliver taget ilde op!

Der findes overordnet 3 typer af DNA test, som man kan bruge i forbindelse med slægtsforskning: Autosomal DNA test, Y-DNA test og mtDNA test. De er her listet i rækkefølge efter deres anvendelighed i slægtsforskning, hvor en autosomal DNA test klart giver det mest anvendelige resultat og mtDNA sjældent kan kobles op på "papirsporet"

En autosomal DNA test (hedder FamilyFinder hos FamilyTreeDna = FTDNA) kan spore slægtskab 360 grader ca. 4-6 generationer tilbage - dvs. at man kan spore personer, der har taget samme test og som man er i familie med 4-6 led tilbage. Resultatet vises som en liste af personer, som man kan være i slægt med og et bud på hvor fjernt slægtskabet er (f.eks. "3-4 fætter/kusine").
De 4-6 generationer er et konservativt bud - jeg har netop haft mit første beviselige match, som var med en person, der havde en fælles ane 7 generationer fra mig. Det var dog også et svagt match!

En Y-DNA test kan kun tages af mænd og den fortæller hvem ens fars, fars, fars, fars... var flere tusinde år tilbage. Her er prøver af forskellige kvalitet og pris (hos FTDNA hedder de Y37, Y67, Y111 og BigY). Et match på en Y-test viser, at man med stor sandsynlighed har samme forfader i far-linje 1 til 24 generationer tilbage (spændet indsnævres ved højere Y-test).

Hvis man vil prøve en Y-DNA test, så vil jeg anbefale at man starter med en Y37, for hvis ikke man finder et meget tæt match med Y37, så får man ikke mere at vide med en Y67 eller Y111. Og prisen for Y37 + en senere opgradering til Y111 er ikke meget dyrere end prisen for Y111 - og da priserne falder år efter år, så kan det ende med at koste det samme i sidste ende.

Når man får resultatet af en Y-test får man også et bud på sin haplogruppe, som fortæller noget om, hvilket folkeslag ens fars, fars, fars. fars... tilhørte. I udgangspunktet er dette f.eks. "M269" som blot betyder "hvid vesteuropæer", men med dette resultat kan man tilkøbe mere detaljerede haplogruppetests (69 USD i mit tilfælde), som kan præcisere dette ganske betydeligt - jeg fandt f.eks. ud af at min far-slægt er keltisk! Haplotests er dog kun interessante, hvis man sætter sig ind i det - så er der til gengæld også en helt ny vinkel på slægtsforskningen, for pludseligt kigger man tilbage til perioden mellem år 6.000 fvt. til ca. år 1.000!

En mtDNA test kan tages af både mænd og kvinder og afdække ens mors, mors, mors, mors.. slægtslinje, men da mtDNA ændrer sig meget langsomt, er det et noget mere overordnet resultat, som er svært at bruge til slægtsforskning. En mtDNA test kan tilkøbes som "full mtDNA", hvor man får mulighed for at matche slægtninge noget nærmere, men det kan stadigvæk være fordi man har en fælles ane for måske 1.000 år siden.


Og hvor starter man så?

Hvis man vil prøve sig frem med DNA, men er i tvivl, er mit råd, at man bør starte med den autosomale DNA test, da den faktisk er den billigste og typisk giver det som folk leder efter - matches i den nære slægt, hvilket her i Danmark typisk er inden for den periode der kan afdækkes gennem kirkebøger og folketællinger. Det er ikke lige så nemt med Y-DNA test - jeg har f.eks. ét 100% Y37 match med en svensker og selvom jeg er tilbage i min far-linje til 1650 og han er tilbage i 1580 har vi ikke fundet den fælles stamfader.

Ca. 2/3 af dem, der har taget tests hos FTDNA har valgt ikke at lægge deres GEDCOM-fil (stamtavle) op og det er ret frustrerende, for så kan man jo kun se, at man har fælles aner, men ikke finde dem. Det er min fordomsfulde teori at mange er disse er personer, der tror at en DNA-test er en billig genvej til en stamtavle, men de er nok blevet skuffede! Derfor en opfordring til at man enten helt sparer pengene til DNA tests eller går "all in" med sine ane-data. Der er diverse privatlivsindstillinger, som man kan benytte (f.eks. at kun matches må se navn, at personer der er døde for mindre end 100 år siden vises ikke i stamtræ osv), så man kan styre et godt stykke ad vejen, hvad der vises. Jeg anbefaler dog at man selv styrer data hårdt ved selv at udvælge hvilke personer, der indgår i den gedcom-fil, som man uploader til udbyderens website - f.eks. kun den direkte ane-linje og kun personer, der er døde.

Husk at selve spytprøven kun skal indsendes første gang - derefter kan man tilkøbe tests på prøven, som gemmes i op til 25 år (eller den er brugt op af de tests man tilkøber!).

Og så bare en opfordring til at komme ud af busken! Jo mere skandinavisk DNA, der bliver testet og lagt op med data, jo flere matches får vi og jo klogere bliver vi alle sammen!

Jeg bruger selv FTDNA (www.familytreedna.com), som generelt har et fint ry og uden tvivl er mest brugt her i Skandinavien. Alternativt kan man kigge på www.23andme.com.
En lille sammenligning kan ses her: http://www.legalgenealogist.com/blog/2015/02/02/2015-most-bang-for-the-dna-buck/

Hos FTDNA koster det 99 USD for en autosomal test + 15 USD i porto for test-kit - i alt lige under 800 kroner til dagens kurs - og så er man "på". Samme priser kan man også få hos de andre udbydere.
Men pas på - man kan blive grebet af det og bestille flere tests (Y-DNA, haplogrupper, mtDNA) på sig selv, eller pludseligt indse, at man kan få noget ud af at sikre sig DNA fra ens nulevende aner!

Og spørg bare i tråden, hvis I vil vide mere!
Logget

Medlem af DIS / Bruger Legacy 8.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk
Christian Konstmann Autzen [733]
Bruger

Beskeder: 3.097




Print enkelt indlæg
« Svar #1 Dato: 02 Mar 2016 - 12:10 »

Hej Anders

Tusind tak for en glimrende beskrivelse; - og desværre fik vi så ikke DIS-Danmark til at oprette en særlig overordnet DNA-tråd, hvor netop dine oplysninger kunne danne grundstammen for oplysninger.

Måske "senere end aldrig" for DIS-Danmark, - uden at jeg dog ved det; men bestyrelsen kunne jo svare på denne tråd og oplyse, om man (DIS-Danmark) rent faktisk vil vise interesse for dette område.

Som jeg sidste gang forstod på Kathrine Tobiasen's svar, så afventede man vel egentlig blot på et skriv til DIS-Danmark om dette, og så ville man lave en tråd - men .... (jeg ved det rent faktisk ikke).

Personligt er jeg ved at være færdig med hele min slægtsforskning - med det, som jeg kan finde via kirkebøger og lignende. Og det kunne da være, at jeg kunne tænke mig at lave en test - men .... Og sådan kunne mange andre også have det, og hvor så en egen tråd under Forum kunne få en afklaring for mit vedkommende og måske også hos andre.

Hilsen
Christian
Logget

Min slægt: Autzen, Konstmann, Nansen, Hegelund, Sønberg, Matzen, Schmidt, Kruse, Wolf. Min hustru's slægt: Mærsk, Fogh, Møller, Hark, Lund, Aaskou, Blom, Dethlefsen, Beyer, Troels Winther.
Anders M. Petersen [15495]
Medlem

Beskeder: 1.082


WWW

Print enkelt indlæg
« Svar #2 Dato: 02 Mar 2016 - 12:22 »

Hej Christian!

Tak for dit svar! DNA er klart "next step", når man føler at man har fået det hele ud af de skriftlige kilder, selvom det nok kan diskuteres om man nogensinde kommer dertil!

Autosomal DNA test arbejder klart bedst sammen med papirsporet. Hvis man vil bruge DNA til at komme endnu længere tilbage, kan jeg anbefale Y-DNA. Hvis man er kvinde kan man vælge mellem mtDNA, som er mere personligt, men også giver et meget diffust resultat eller kigge på sin fars (eller brors) Y-DNA .

I øvrigt kan især autosomal DNA, men også Y-DNA bruges til at bekræfte svage led i papirsporet. Der vil jeg gerne henvise til disse tråde, der viser hvordan DNA på forskellige måder bidrager til at validere papirsporet:
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,72543.0.html (aktuelt sidste opslag)
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,106932.0.html

Men jeg vil nødigt gøre DNA til en diskussion om DIS-Danmark. Jeg synes fint at vores tråde kan bo under "Metode og teknik" indtil videre - det er jo præcis det, som det handler om. Og skriver vi "DNA" i titlen er opslagene også til at finde!

Så lad os nøjes med at spille bolden her  Wink

Hilsen
Anders

Logget

Medlem af DIS / Bruger Legacy 8.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk
Christian Konstmann Autzen [733]
Bruger

Beskeder: 3.097




Print enkelt indlæg
« Svar #3 Dato: 03 Mar 2016 - 10:43 »

Hej Anders

Ja - du har givet ret, lad dette så være tråden til DNA i slægtsforskning.

Da sagen for kort tid siden blev diskuteret, med baggrund i Knud Haaning Andersen's DNA facebook- side (det var det vel ?), oplyste Knud rent faktisk, at der er et stort problem med facebook - for det "nære" forsvinder, og hvor han selv foreslog at DIS-Danmark oprettede en egen over-tråd hertil, for så ville det bliver mere overskueligt.

Men det kommer så næppe - og dit indlæg her er så det, som vi har og som vi så må "nøjes" med.

Dit link til Helle Rau Hartmann - om hendes Hans Hansen Oxe - giver et glimrende indblik i, hvor meget dette kan give, med lidt hårdt og koncentreret arbejde.

Personligt har jeg ikke sådanne problemstillinger, men dog noget, som givet kunne give bedre afklaring via en DNA. Og jeg vil lade det stå åbent for mig selv; og da have dit indlæg i tankerne - og med håb om, at jeg kan finde det (= dit indlæg), når tid kommer.

Hilsen
Christian
Logget

Min slægt: Autzen, Konstmann, Nansen, Hegelund, Sønberg, Matzen, Schmidt, Kruse, Wolf. Min hustru's slægt: Mærsk, Fogh, Møller, Hark, Lund, Aaskou, Blom, Dethlefsen, Beyer, Troels Winther.
Aase Madsen [1866]
Medlem

Beskeder: 2.092




Print enkelt indlæg
« Svar #4 Dato: 05 Mar 2016 - 10:31 »




User Image, Pia-Kristina, Svenhard, 10/18/2014, 2nd Cousin - 4th Cousin, edit Add, 66.18 

User Image, Klara Bäckström, 1/5/2016, 2nd Cousin - 4th Cousin, edit Add, 56.49
 
User Image, B.H.M Olsen, 8/14/2014, 2nd Cousin - 4th Cousin, edit Add,  49.91 
 
User Image, M P, 10/17/2014, 2nd Cousin - 4th Cousin, edit Add,  64.38

Jeg venter stadigvæk på at finde "papirsporet" til disse personer.

Jeg har en oldemor, som jeg med 90 % sikkerhed, ved hvem faderen var, men jeg har kun moderens alder, og håber på via min DNA, at finde denne moder.
Logget

Venlig hilsen.
Aase Madsen
Anders M. Petersen [15495]
Medlem

Beskeder: 1.082


WWW

Print enkelt indlæg
« Svar #5 Dato: 05 Mar 2016 - 12:11 »

Hej Aase!

Jeg kan se at du har matches på 64 og 66 cM - det er faktisk ret gode matches. Hvis du klikker på den lille sorte pil under dine matches "portræt" kan du også se, hvor langt det længste matchende stykke er ("Longest block") - det siger også noget om, hvor tæt på I matcher.

Mit hidtil eneste bekræftede match er på 45cM med længste blok på 16,7cM. Det påviste match har fælles forfader med mig 7 generationer fra mig (8 generationer hvis man tæller mig med) - en person der levede fra 1738-1818!

Så du skal nok regne med at dit match på 64-66 cM ligger 5 eller 6 generationer fra dig - dvs. 2-3 generationer fra din oldemor.

Det er jo nemmest at arbejde med et DNA-match, hvis man har en kandidat, som man kan lede efter i stamtræerne på ens matches. Har dine to gode matches lagt deres gedcom-filer op?
Og så kan du jo heller ikke udelukke at matchet ligger i en af de andre ane-linjer.

I FTDNA kan du gå ind i "Advanced matches" og se, om du også matcher disse personer på X-kromosomet. Hvis det ikke er tilfældet kan du udelukke alle de grene, hvor der er mere end én mand mellem to kvinder i anetræet (se her: http://dna-explained.com/2012/09/27/x-marks-the-spot/).

Og ellers må du prøve at komme lidt næremere med papirsporet. Er det en ane fra Den Kongelige Fødselsstiftelse, siden du ikke har moderens navn?

Med venlig hilsen og god jagt!
Anders
Logget

Medlem af DIS / Bruger Legacy 8.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk
Aase Madsen [1866]
Medlem

Beskeder: 2.092




Print enkelt indlæg
« Svar #6 Dato: 05 Mar 2016 - 12:32 »

Hej Anders.
Det er kun den ene der har sit stamtræ som jeg kan se, og der er ingen match.
Nej min ene oldemor: det er meget "speget" er født i Sverige på en tid hvor man kunne oplyse at man ikke vidst hvem forældrene var, selvom man vidste det.
Der var en lov på den tid der gav adgang til dette for at forhindre børnemord.
Senere, desværre kun får år efter, skulle jordmoderen føre en protokol over disse mødre.

Min ene oldemor:

Svea Sofia er født den 26. maj 1872 og døbt i Kristina i Göteborg, hvor jordmoderen bærer hende til dåben og oplyser, hvor gammel modeeren er. De "uægte" børn i Göteborg havde deres egen HFL bog, så man kan ikke se hvor Svea Sofia boede.

Den 14. december 1875 bliver hun flyttet til Carlskrona, på et børnehjem.

Svea´s flyttebevis fra Göteborg er dateret den 14. december 1875. Hvorfor og af hvem Svea Sofia bliver transtporteret fra Göteborg til Carlskrona, da hun kun er 3 år kan jeg ikke finde ud af. Hendes far, ham det sansynligvis er, døde i  Göteborg i august 1875, om Svea Sofia boede hos sin mor ved jeg heller ikke. Nogen må have bragt hende til Carlskrona og det var noget af en rejse i 1875, så der må have været en god grund til det.

Den 11. august 1876 dukker hun op i Lösen, hos familien Charlotta Braun, og kronfoged Ernst Nelson.
I Lösen HFL, 1871-1877 står der hun er kommet fra Göteborg 11/8, 1876 (flyttebevis nr. 7) til børnehjemmet i Karlskrona ( Wachenfeldska barnhem?) og den 11 oktober 1876 kommer Svea til Lösen.

Sammen med kronfogeden og dennes familie, kommer der også enkefru Braun, f. Dandanell til , og nu flytter Svea sammen med hende, på flyttebeviserne, når hele familien flytter. Svea kommer fra Lösen 5. december 1881 til Ronneby, sammen med resten af familien.

Hendes farmor dør den 22. maj 1884 i Ronneby, og Svea flytter fra kronfogedfamilien i Ronneby til Köping i 1886, for at tjene. Først i 1886 får Svea Sophia et efternavn. I HFL står der nu Svea Sophia (Braun) Axelsson.

Det er nu første gang Svea Sofia får et efternavn, og når man undersøger Fru Dandanell´s familie opdager man at hun havde en søn, Axel Otto Hampus Braun der døde i Göteborg af en kronisk nyresygdom.

Svea flytter fra Köpingen i Ronneby til Danmark 8. juli 1887.

I Danmark bliver Svea Sofia gift med min oldefar allerede i 1889.
Jeg har en anelse om at hun vidste hvem hendes forældre var, for jeg tror tjenestefolkene hos hendes farmor, faster og onkel har snakket om det.

I familien fortalte Svea åbenbart at hun var adopteret, men så havde hun jo haft samme efternavn som adoptivforældrene.

Jeg har ingen anelse om Svea havde kontakt til sin svenske familie, efter hun flyttede til Danmark.



[vedhæfting slettet af admin]
Logget

Venlig hilsen.
Aase Madsen
Anders M. Petersen [15495]
Medlem

Beskeder: 1.082


WWW

Print enkelt indlæg
« Svar #7 Dato: 05 Mar 2016 - 12:57 »

Hej Aase!

Jeg kan se at du virkeligt har været langt omkring på "papirsporet" og har ramt det, som amerikanerne kalder "brick wall" på papirsporet - eller "muren" om man vil! Og så er det her, hvor DNA skal prøve at bevise sit værd!

Når vi er så langt tilbage og uden en kandidat, så er det naturligvis sværere at identificere forældrene på DNA alene. Der er dog ingen tvivl om at dine to matches på 64 og 66 cM er (biologisk) familie og at de i deres aner har forældre, bedsteforældre (mit bud!) eller oldeforældre til din oldemor, så det er lidt tættere på!

Man kan bruge en DNA teknik, der hedder "triangulering" (triangulation på engelsk) for at komme lidt nærmere denne slægtning.

Her kan du benytte FTDNA's "Family Finder Matrix", hvor du kan gå ind og vælge de 4 kit, som du har match på. Så får du en 4 x 4 matrix med "flueben" i de kits, hvor der er sammenfald. Hvis nu du har sammenfald på f.eks. 2 kits, så ved du at der er en fælles ane i både dit kit og så disse 2 kits - det snævrer igen feltet ind. Men derfra er det svært at komme videre uden adgang til deres anetræer...

Denne teknik ville så være endnu stærkere, hvis du havde et Family Finder kit på en anden (bevist!) efterkommer efter din oldemor, for så kunne du være ret sikker på at de kits, der havde match på både dig og den anden kendte efterkommer ville være nære slægtninge til din oldemor.

Jeg håber det giver mening?

Hvis man har mod på det, så er Gedmatch.com også en mulighed - det er et ret teknisk site, men her er der mange sammenligningsmuligheder på tværs af udbydere, men man skal have mod på at uploade både sit DNA og sin gedcom fil til sitet! Det er så til gengæld gratis og helt uden reklamer. Jeg er kun lige gået i gang med at udforske mulighederne...

Efter sigende er der mange svenskere på 23andMe (som jeg ikke kan lide, da man skriver under på at de må sælge ens DNA-data til medicinalindustrien!). Du kan så enten supplere med en autosomal test der, eller satse på at nogle af dem også er på Gedmatch. Jeg ville gøre det sidste, for det er dér man finder de mere seriøse slægts/DNA forskere. Men som sagt - det er et meget teknisk site!

Og så skal vi huske, at vi endnu er relativt få skandinaviske DNA tests derude, så der er langt mellem matches, men det ændrer sig jo løbende (og hastigt!), så selv uden at bruge flere penge på tests bliver mulighederne bedre og bedre dag for dag.

Hilsen
Anders
Logget

Medlem af DIS / Bruger Legacy 8.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk
Aase Madsen [1866]
Medlem

Beskeder: 2.092




Print enkelt indlæg
« Svar #8 Dato: 05 Mar 2016 - 13:50 »


Hej Anders.

Der er også den mulighed via mit DNA, at bevise at min oldemor er ud af Braun og Dandanell slægten.

Sveas familie har prøvet at slette alle spor, men de havde jo heller ikke nogen anelse om, hvad fremtiden ville bringe.
Logget

Venlig hilsen.
Aase Madsen
Mikkel Eide Eriksen [1174]
Medlem

Beskeder: 3.307




Print enkelt indlæg
« Svar #9 Dato: 05 Mar 2016 - 14:45 »

Hej Aase!

Jeg vil blot lige hurtigt sige imponerende arbejde! Jeg har siddet og læst dine indlæg i tråden for at prøve at vride min hjerne for gode ideer til ny søgning.... Men nej du har jo prøvet snart sagt alt! Formentlig har du også snakket med Eva Morfiadakis -- "vores" ekspert hinsidan Smiley

mvh
Mikkel
Logget

Forsker pt. i Lindberg, Svane, Behringer, mfl. Se:
https://www.slaegtogdata.dk/Members/mee
Aase Madsen [1866]
Medlem

Beskeder: 2.092




Print enkelt indlæg
« Svar #10 Dato: 05 Mar 2016 - 15:07 »

Jeg har også været i Lund, for at se efter formynderskab til Svea Sofia, men det er kun de personer der får penge for at have børn i pleje der står der.

Det der altid har undret mig er at familien har kunnet hente Svea Sofia på et børnehjem uden at der er papirspor.

Jeg vil lige nævne, at Fru Eleonora Sofia Dandenell havde været gift med Compagnie Chef, Kgl. Kalmar Regiment Hampus Leonhard Barun, der var adelig, og det er sikkert derfor de har prøvet at slette alle spor til dette "uægte" barn
« Sidste ændring: 05 Mar 2016 - 15:11 af Aase Madsen [1866] » Logget

Venlig hilsen.
Aase Madsen
Knud Haaning Andersen [491]
Bruger

Beskeder: 170


WWW

Print enkelt indlæg
« Svar #11 Dato: 05 Mar 2016 - 22:20 »

Jeg kan se at Christian Konstmann Autzen nævner mig og min Facebookgruppe DNA og Slægtsforskning i forbindelse med en ellers fornuft diskussion om DNA og slægtsforskning. Nu er det sådant, at Christian så vidt jeg kan konstaterer overhovet ikke er medlem af nogen facebookgruppe, og derfor må jeg konstaterer, at han har misforstået hvad jeg skrev den 2.februar.
 
Jeg skrev:
En ulempe ved Facebookgrupper er, at de bliver alt for store f.eks. har gruppen ”Slægtsforskning” over 12.000 medlemmer og selv om det er forholdsvis få, som ytrer sig, bliver det til mange indlæg, som får til følge, at alt for mange indlæg ”drukner” og overhoved ikke bliver læst af andre end dem som har god tid.
En fordel ved Facebook, er at der kan oprettes specialgrupper, men det kan også blive til mange, som let forsvinder, men heldig vis har Margit Kildevang Kristensen lavet en oversigt over den slags grupper se: https://sites.google.com/site/anelinks
/”

Det som jeg påpegede i mit indlæg var, at der bør være et sted hvor man offentlig kan registrere facebookgrupper og hjemmesider om slægtsforskning. Ved at have mindre grupper og et sådant sted, undgår man at indlæg drukner. Margit Kildevang side er derfor en uvurderlig hjælp.

Når Christian skriver, at jeg selv har foreslået at DIS-dk skulle oprette en overtråd, misforstår han mig, da jeg aldrig har givet udtryk for noget sådant. DIS er efterhånden blevet et sted for få.

Facebook har gået sin sejrsgang også inden for slægtsforskningen, og det er kedeligt at nogle forskere holder sig bort fra Facebook, man snyder sig selv ved ikke at være med i Facebookgrupper. Facebook har i nogens ører en dårlig klang, men holder man sig til lukkede grupper, så er der meget positiv at hente. Der er betydelig mere respons i Facebookgruppen end andre steder. Jeg vil gøre opmærksom på at den svenske gruppe ”DNA-aner” i dag har ikke mindre end 3742 medlemmer.

Der er også den fordel ved Facebook, at så snart der et svar på ens indlæg, får man automatisk svaret som mail.



« Sidste ændring: 05 Mar 2016 - 22:22 af Knud Haaning Andersen [491] » Logget

Venlig hilsen
Knud Haaning Andersen
Rugvænget 73
7400 Herning
Hjemmeside:http://knudhaaning.dk
http://knudhaaning.dk/
Med i Facebookgrupperne Forum for Slægtsforskere og DNA og Slægtsforskning
Sider: [1]
  Udskriv  
 
Gå til: