Det officielle stamtræ for vikingekongerne ???

[Claire Isabelle Blanchet-Pedersen]

Hej

Jeg er som så mange andre i familie med de berømte konger fra gammel tid og dermed også vikingekongerne med Gorm den gamle, fordi det hele er så snoret sammen i toppen.

Der findes meget få kilde fra dengang, men som er blevet til 1000 versioner sidenhen... Er der et sted hvor det officielle slægsttræ for Gorm den Gamle findes. Jeg har forsøgt med historiebøgerne og Wiki og andres slægtstræer men der er simpelthen så mange fejlkilder, hvis man begynder at lave slægtsforskning ud fra det

Jeg er spændt på hvad i kan finde frem af gode kilder
På forhånd tak

[Jan B. Hansson]

En gammel tråd:

https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=2030.0

Læs især Lars Jørgen Helbos beskrivelse af forskeren

[Claire Isabelle Blanchet-Pedersen]

Tak Jeg må et smut på biblioteket

[Arne Lago von Kappelgaard]

Selv om Hvidernes direkte mandslinie er uddød for flere hundrede år siden, så er der dog ingen tvivl om, at Skjalm Hvides nulevende efterkommere må tælles i hundrede af tusinder hvis ikke flere millioner, og det samme gælder for gamle Gorm i Jelling. Det er evident, at med så mange efterkommere, er en afstamning fra gamle Skjalm Hvide eller Gorm ikke nogen sjældenhed. Det svære ligger i at påvise/bevise eller sandsynliggøre en sådan afstamning. Det hænder, at man hører nogen sige, at de nedstammer fra Gorm den gamle eller Skjalm Hvide, og reaktionen er meget ofte  denne: "Det kan da ikke passe" eller "Det kan vi jo alle", og begge udtalelser er selfølgelig lige forkerte.

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"

[Lise Gorgone]

Hej,

Der er to steder, jeg ville prøve, hvis jeg var dig.

1.biblioteksvagten@biblioteksvagten.dk, hvor jeg altid har fået gode, hurtige og brugbare svar
2.spoergarkivaren@sa.dk med samme gode råd, som beskrevet ovenfor.

Rigtig god sommer.
Med venlig hilsen

Lise Gorgone

[Claire Isabelle Blanchet-Pedersen]

Mange tak for svar.

Med hensyn til bevisførelsen, så er den bevist... hvis altså man drager de samme antagelser og konklusioner som jeg og jeg drager dem jo fordi jeg tror de er sandheden
Mit link er den berømte og berygtede historie om Løvenbalk efter Christoffer II

At jeg så vil tilbage til før Gorm den Gamle er fordi det er blevet en hobby at slægtforske og jeg nyder at lære Danmarkshistorie når det er nærværende på denne måde

[Jan Koefoed Baastrup Rømer]

Med risiko for at komme til at stå på øretævernes holdeplads vover jeg fgl. input i diskussionen om linjerne tilbage til Gamle Gorm:
Der er en relativt upåagtet smutvej til Gorm den Gamle via småbønder i Småland (og så kan det næsten ikke blive mindre!). En stor del af den mellem-svenske befolkning siges at have disse aner, men faldt i løbet af 3 -4 generationer fra toppen af det svenske samfund til dets bund.
Men kan man finde tilbage via forhørsprotokoller til ny-adelsslægterne Svinhufved, Rosenschanz og Gyllensvärd (og Hand), går vejen tilbage til Virginia Eriksdotter, som var resultatet af en uægteskabelig forbindelse mellem den ikke-adelige Agda Persdotter og kong Erik XIV Gustafsson Wasa af Sverige.
Eriks far, Gustav Wasa, stammer fra Valdemar den Store én gang, mens hans fru, drottning Katharina, af Sachsen-Lauenburg, har hele 84 linier til samme Valdemar - og dermed Gorm. Man kender omkring 1500 af Gustavs aner, men mere end 8000 af hendes, dog begge repræsenterede af væsentlig færre personer, takket være massivt anesammenfald (12 generationer ude er der 98% anesammenfald, dvs. er ane mere end én gang blandt de kendte aner). Hun stammer fra det flødeskumslag af fyrster og kongelige/kejserlige, som satte sine spor på historien fra før år 1000 til omkring 1500. Således stammer hun fra langt de fleste kongehuse eller storfyrstehuse i Europa, idet giftermålene oftest var strategiske alliancer.
Spændende er det f. eks, at hun stammer fra alle 3 hovedaktører i 1066-krigene i England: Harald Hårderåde af Norge (besejret af den nye kong Herold Godwinson ved Stamford Bridge), Herold Godwinson, faldet ved Hastings, besejret af den tredie ane, Vilhelm Erobreren, hvis slægt snoede veje stadig sidder på tronen i England. En var sågar konge af Jerusalem.
Men hun har også royale rødder i Frankrig, Tyskland, Italien (Sicilien), Bøhmen, Ungarn, Rusland (Kiev), Spanien, Portugal.
Hun tilhørte eliten; Gustav Wasa var "bare" en bondekarl, der blev bedt om at tage tronen, da Christian II "Tyran" blev fordrevet, og derfor er hans stamtavle mere beskeden, men ikke mindre spændende.

Det er i øvrigt sjovt at sammenligne mønstrene for anetavlerne for dronning Margrethe (1900-tallet), dronning Katharina af Sverige (søster til Dorothea af Danmark, gift med Chr. III) og dronning Adele (gift med Knud den Hellige) endnu 400 år tidligere. Der er rigtig mange ligheder i deres anesammensætning. Men det var jo også først dronning Margrethe, der brød mønstret ved sit giftermål udenfor de mest privilligerede rangklasser.
Mvh. Jan

[Michael Wengel Axelsen]

Hej,

Til dem der har interesse i kongerne før Gorm den Gamle, så vil jeg anbefale Jørgen Markvads "Danske Konger - før Gorm den Gamle", Forlaget Ydums Æbler, 2004. Ud over at det i mine øjne er meget spændende, så prøver han at opstille mulige sammenhænge mellem de tidlige konger.

Mange hilsner
Michael Axelsen

[Finn Holbek]

Gamle Gorm er på min anetavle i pt. 11.455 linjer, så du vil sikkert kunne bruge nogle data fra hjemmesiden: http://finnholbek.dk/getperson.php?personID=I9399&tree=2

[Ole Bech Knudsen]

Hej,

I det nyeste nummer af tidsskriftet "Siden Saxo", nr.1, 2016 findes en stor artikel af Troels Brandt:
"Harald Blåtands slægt", s. 14 - 27, omhandlende forslægten.

Mvh.
Ole Bech Knudsen

[Arne Lago von Kappelgaard]

Bøger om samme emne, af nyere dato:

Erik Kroman: "Det danske Rige i den ældre Vikingetid"  (1976), Forlaget Rosenkilde og Bagger.

N.C. Skouvig: "Hardeknud I og Hardsyssel-Jellingdynastiets oprindelse," (1977), Poul Kristensens Forlag.

P. Engelhardt: "Danerne-fra fødsel til dåb," (1980), Dansk Historisk Håndbogsforlag.

Carl Engholm: "Danske kongeslægter i det 8. og 9. århundrede," (1981), Dansk Historisk Håndbogsforlag.

Johan Lange: "Danmarks Bod (TanmarkaR bøt)-Et nyt tolkningsforsøg," (1982/83), KUML.

Birgit Sawyer: "Kampen om Thyre Danebod," (1994), Siden Saxo nr.4.

Niels Lund: "Harald Blåtand-død og begravet-men hvornår og hvor?" (1994), Siden Saxo nr.4.

Bent Østergaard: "Svend Estridsens og Adams danmarkshistorie om kong Gorm og hans forgængere," (1995), Vejle Amts Årbog.

Kirsten Møller: "Vikingeætten-Brudstykker til et mønster," (1997), Holstebro Bogtrykkeri.

Jørgen Markvad: "Danske konger-før Gorm den Gamle," (2004), Yduns Æbler.

Karsten Krambs: "Vikingetidens konger," (2009), Forlaget Underskoven.

Troels Brandt: " Harald Blåtands slægt," (2016), Siden Saxo nr.1 s.15-27.


Bøger af ældre dato:

Fr.Orluf: "Gisningskritikken mod Thyre Danebod," (1927), Vejle

Fr.Orluf: "Kongegraven i Jelling," (1927), Vejle.

Lis Jacobsen: "Svenskevældets fald - Studier til Danmarks Oldhistorie i Filologisk og Runologisk lys," (1929), Levin og Munkgaards Forlag.

J. Heltoft: "Kongesædet i Jelling," (1957), C.A. Reitzels Forlag.

Ole Bernt Henriksen: "Harald Blåtand," (1972), Lindhardt og Ringhof.

Bøgerne kan selfølgelig lånes gennem biblioteker, men vil man eje dem, så må man til antikvariater.

God fornøjelse

Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"

[Jan B. Hansson]

Tak Arne for en meget interessant bogliste om den historiske periode.

Også tak til de andre medlemmer der har givet referencer. Der bliver noget at læse i de lange vinter nætter.

[Claire Isabelle Blanchet-Pedersen]

Ih, mange tak for de mange imputs.

Jeg har været et smut på biblioteket og bestilt bøgerne hjem og så må jeg tage dem med på solsengen i løbet af sommeren. Det er virkelig spændende læsestof.

Jeg er faldet over www.vikingekonger.dk af Peter Lawetz. Er der nogen der kan anbefale hans forskning?

[Jan B. Hansson]

Tak Claire

Det link ser også interessant ud - din tråd er ved at blive en hel link samling.
Og et gode er at Google indexeret tråden så den er søgbar i fremtiden

[Arne Lago von Kappelgaard]

Interesserer man sig for Gorm, og Harald Gormsøn kaldet "Blåtand og Svend Haraldsøn kaldet "Tveskæg", med henblik på Trelleborgene og runestenene fra Hedeby, samt tidsdateringer, så kan kronikken "Tanker i tusindåret" af nu afdøde rigsantikvar Olaf Olsen varmt anbefales (SKALK nr.3, 1980, s.18-26.

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard - "Og dog"

[Jens Yde]

Man kommer tæt på et officielt stamtræ efter Gorm den Gamle ved at besøge museet i Jelling, der nu kaldes Kongernes Jelling.

På en væg er skrevet et udvalg af efterkommere af Gorm den Gamle. Blandt andet har man noteret Gorms dødsår til 858. Dette år må betragtes som værende officielt i nu mere end 20 år efter dendrokronologiske analyser af tømmeret i kammergraven i Nordhøjen - hvis vi går ud fra, at det vitterligt er Gorm den Gamle, der lå i gravhøjen.

Gorm og Thyra fik fire børn, Knud Gormsen (Danaast), Gunhild gift med Erik Blodøkse fra Norge, Toke Gormsen samt Harald Blåtand, der fik fire børn med Gyrid Olufsdatter fra Sverige, og Blåtands dødsår  opgives til 987.

Af Harald Blåtands børn kan fremhæves Svend Tveskæg, der blev morfar til Svend Estridsen efter hvem træet forgrener sig vidt.

[Jens Yde]

Rettelse: Gorms dødsår var 958.

[Arne Lago von Kappelgaard]

Kære Jens Yde!
Nu bør man nok sætte et stort spørgsmålstegn ved, om det var kong Gorm man under så stor festivitas genbegravede i Jelling i 2000. Jeg mener det ikke, hvis man kigger på de årstal man har om Gorms søn, sønnesøner og sønnesønnerssøn samt dattersønner.

Nu ved vi gennem den lille Jelling-sten, at Tyra døde før sin mand Gorm, hvorfor er Gorm så ikke blevet begravet med sin kone, da man mener at han døde ca.958/59?
Det mest logiske ville jo være, at når førstnævnte (Tyre) døde, så påbegynder man på højanlægget, og N-højen er jo også blevet kaldt for Tyras høj - hvis ellers man kan lægge noget i det - , men det er jo ligesom blevet knæsat, at højen først er blevet påbegyndt i vinteren 958/59 (årrings datering), og at man så på et senere tidspunkt, har gravet sig ned i højen, for at tage Gorm op, for at begrave ham i kirken. Hvis det er tilfældet, hvorfor er Tyre så ikke blevet begravet sammen med sin mand Gorm?

Mig bekendt, har man ikke fundet så meget som en eneste menneske knogle i Nord-højen. Og hvorfor opfører man Syd-højen, når man ved diverse undersøgelser har konstateret, at den ikke rummer en grav?
Det må efter datidens forhold, have været en gigantisk opgave, at opføre noget (S-høj) for symmetriens skyld. Man kan også spørge sig selv, om det træ man har dateret (vinteren 958/59) N-højen til, om det stammer fra opførelsen, eller om det stammer fra det huld man lavede ned til graven i 900-tallet, for det kan jo godt være tilfældet, for så er højen jo ældre.

Hvis man ser på kong Gorms sønnesønner, ja sågar 2 oldebørn (dræbt år 950) og hvornår de bliver nævnt, og derved også hvornår de sådan cirka må være født, så er det meget svært at acceptere, at det er Gorm der blev fundet, ja,-det er faktisk en umulighed. Snarere er der nok tale om et nærtstående mandsperson til Gorm.

Eksempler:

Gorm (Hardeknudsøn?) "den Gamle" eller "Dvaske" - søn
Knud Gormsøn kaldet "Danaast", dræbt år 940 - søn
Harald Knudsøn kaldet "Guldharald", dræbt år 965 - søn

Gorm (Hardeknudsøn?) - søn
Harald Gormsøn kaldet "Blåtand" eller "den Gode", død ca. år 987, mindst 7 børn - søn
Erik Haraldsøn, dræbt år 950 - søn
Henrik og Reginald Erikssøn, begge dræbt år 950

Gunhild Gormsdatter kaldet "Kongemoder", død ca.987, mindst 7 børn - søn
Gorm, dræbt år 955 og Ragnvald Eriksøn, dræbt år 940

Nu har vi nogle navne og årstal (måske usikre). Hvis vi nu tager sidstnævnte Gorm Eriksøn, der formentlig er opkaldt efter sin morfar, og efter morfaderens død, for man opkaldte kun meget sjældent efter levende, men først efter at de var døde.
Da Gorm Eriksøn blev dræbt år 955 (krigshandling?), så har han vel været mindst 18 år (et skøn), d.v.s. født ca.år 937. Da han er født omkring årene 937, så har hans mor vel også været mindst 18 år (stadig et skøn, nok lavt sat), altså er Gunhild født omkring årene 909, hvis ikke senere, og da vi ved at hun mindst har haft 2 brødre (Harald + Knud Gormsøn), og hvem siger, at hun har været førstefødt !

Man kan forestille sig, at Gunhilds bror Knud Gormsøn er opkaldt efter fælles farfar (Hardeknud), og den anden bror Harald Gormsøn opkaldt efter fælles morfar (Harald-Klak ?), så det er vel ikke urealistisk at sige, at Gunhild formentlig senest er født i årene 899-902, når hun får en søn dræbt år 940. Hvornår hendes far Gorm så er født, ja,-han kan sagtens have været 30 år eller mere, da han fik Gunhild, og det stemmer bedre med, at eftertiden kaldte ham "den Gamle," der så ikke er identisk med "den ældre" eller "senior", altså for at skille en farfar fra hans sønnesøn.

Hvis man opstiller ud fra samme kriterier (18 år) og regner bagud, og så udregner fra Gorms søn Harald (d.987-født 969?), hans søn Erik (dræbt 950-født 914?) og hans sønner Henrik + Reginald (dræbt 950-født 932?), så får man nogle tal, der ikke stemmer, idet Harald Gormsøn så skulle være født i 969, ca 11 år efter hvor Gorm skulle være død, udfra det aldersdaterede skelet i Jelling kirke.
Hvis det står til troende, at Gorm havde oldebørn dræbt i år 950, altså før han selv døde (958) ifølge nogle historikere/arkæologer, så kan det i sagens natur ikke være Gorm der er blevet begravet i kirken!
Da N-højen er dateret til år 958, og det fundne skelet er sat til ca.35-50 år, må vedkommende være født mellem 908-923, og det gør det helt umuligt at det fundne skelet er Gorm, ud fra hvad vi ved om hans efterslægts data.

I øvrigt, hele anlægget i Jelling må undre. Det har formentlig kun været i brug i to årtier, intet løsfund fundet i nærmeste omgivelser, selv ikke kongsgården. Hvorfor bruge så mange kræfter og penge på noget, som kun fungerede i ganske få år?

Danernes hovedstad har ikke været Jelling men derimod Lejre, der i den grad er blevet stedmoderligt behandlet i forhold til Jelling. I Lejre har man fundet nordens største langhuse, og konstateret en kontinuerlig bebyggelse med hvad det indebærer igennem 500 år. Fundene i Lejre har været rige, det har været et sted for konger. Ikke uden grund kalder Thietmar af Merseburg (1018) Lejre for "caput regni" danernes hovedstad. Læs den nylig udkomne bog "Lejre bag myten."
Og Adam af Bremen siger at danernes kongesæde (sedes regia Danorum) blev lagt i Roskilde, da man opgav lejre. Og ifølge traditionen blev Harald Gormsøn gravlagt i kirken i Roskilde og ikke i Jelling!


Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Jens Yde]

Nordhøjen blev dateret i 1987. Den blev opført i vinterhalvåret 958-959, hvilket gjorde den noget yngre end tidligere antaget.

Personen, der blev fundet i Jelling kirke under udgravninger 1976-80, viste sig at være en mand, der var ca. 173 cm høj. Antropolog, dr. med. Jørgen Balslev Jørgensen skrev i en statusartikel i nr. 51, årg. 2001, i Ugeskrift for Læger, under overskriften  "Gorm den Gamle", at skeletdelene bedømt ud fra kraniesømmene og ikke mindst tænderne tilhørte en mand, der ved dødens indtræden var mindst 50 år.

Blandt eksperter synes der ikke at være tvivl om, at det er Harald Blåtand, Gorms søn, der med sin geometriske indgang til byggerier, står bag placeringen af højene, kirken, den store Jelling-sten og palisaden.

Hvis man interesserer sig for Gorm, Thyra og Harald bør man især læse bøger skrevet af professionelle siden 1990.

Om Thyra vides meget lidt. Sydhøjen i Jelling er blot en jordhøj, lavet af hundrede tusinder af græstørv. Her kan enhver så begynde at spekulere selv. Mon Thyra druknede, gik ned med et skib, og aldrig blev fundet?

[Arne Lago von Kappelgaard]

Hvis ellers man er i besiddelse af lidt kritisk sans, så taler alt for, at det IKKE er kong Gorm man har genbegravet. Men selfølgelig, trygt kan du gennem livet vandre, ved at mene som de andre.

Jeg har ikke sat spørgsmålstegn ved Nordhøjens opførelse (958/59), bortset fra, at det træ - og det var meget lidt man daterede efter - kunne ligeså godt stamme fra det hul man lavede i toppen af højen, nogle årtier efter begravelsen, for at grave sig ned til den begravede, hvem det så end måtte være!

Jeg kan ikke se, at jeg har betvivlet Harald Gormsøn som bygherre til  højene, kirken, runestenen, palisade-værket samt de Trelleborg ligende langhuse man fandt for få år siden. Bortset fra, at nuværende kirke er fra 1100-tallets første årtier, så det er ikke Haralds kirke.
Om de 4 Trelleborge skal tilskrives Harald Gormsøn, er mere end tvivlsomt, det er snarere sønnen Svend Haraldsen Tveskægs værk, læs tidligere Rigsantikvar  Olaf Olsens kronik "Tanker i tusindåret", SKALK 1980 nr.3, s.18-26. Rigtig god artikel.

Angående skelettets alder, skriver museumsinspektør Harald Andersen følgende: " De middelalderlige kilder taler om "Gorm den Gamle", men det passer jo ikke så godt med kirkeskelettets alder, der af antropologen blev sat til 35-50," SKALK 1988 nr.2, s.27, så det er ikke grebet ud af luften.

Jeg kender udmærket Balslev Jørgensens artikel. Og selfølgelig skal man skele til "eksperterne", men ikke tage alt for gode varer. Hvor mange af dem har ikke afvist myten om Lejre som ammestuehistorier. Men i Lejre har man gennem snart mange år gjort  virkelig store fund, påvist en 500-årig kontinuerlig kongelig bebyggelse, og fundet nordens største langhus. Jelling er nærmest fund-tomt. Indenfor det enorme palisaderækværk, har man f.eks. ikke fundet potteskår, intet affald (mødding), ej heller en brønd og endnu ikke kongsgården.
Så NEJ, kritisk sans og skepsis er ikke af vejen.

Den danske arkæolog/museumsinspektør og grundlægger af SKALK, Harald Andersen, skriver i brev af 5. maj 1997 følgende, og jeg citerer: " At manden i graven ikke er Gorm, er jeg derimod helt sikker på, og det må vel efterhånden også være tilstrækkelig begrundet."

I brev af 13. august 2010 skriver museumsinspektør (Vejleegnens Museer, hvor Jelling hører under) Steen Wulff Andersen følgende: " Jeg kan kun gide Dem ret i , at tolkningen af graven, der i 1970-erne blev fundet inde i kirken, som en genbegravelse af Gorms knogler, giver nogle problemer m.h.t. kronologien."

Deres synspunkter er måske helt ude i skoven, og åbenbart ifølge dig ikke professionelle, og det på trods af, at Harald Andersen har skrevet utallige artikler i SKALK om Jelling.
"Om at lave høj," SKALK 1972 nr.6, s.12-15,
" Sydhøjen," SKALK 1985 nr.3, s.11-15,
" Gåden om Gorm," SKALK 1988 nr.2, s.18-28,
" Den tomme Jellinghøg," SKALK 1994 nr.2, s.3-9,
" Man tvinges til at overveje," SKALK 1995 nr.1, s.20-31,

og fra Steen Wulff,
" Kongeligt," SKALK 2008 nr.1, s.3-10,
"Bautasten og kæmpehegn," SKALK 2009 NR.1, S.11-17.

Hvis man læser ovenstående kilder og sammenligner med hvad man ved om Gorms børn, børnebørn + oldebørn, så kan det man har genbegravet i Jelling ikke være Gorm, men snarere en slægtning til Gorm.

Og nej, jeg tror ikke at Tyra druknede, gik ned med skib, og aldrig blev fundet. Når det ikke er Gorm, så er det mest nærliggende og naturlige, at Tyre og Gorm er begravet sammen, men hvor, det er spørgsmålet.

Arne Lago von Kappelgaard

[Jens Yde]

Hvorfra kendte du Balslev Jørgensens artikel årg. 2001 om, at "Gorm den Gamle" i hvert fald blev over 50 år? Alle de offentlige kilder, som Nationalmuseet, skriver, at skelettet er fra en mand, der  var 35-50 år.  Harald Andersen udtalte i 1988 endda, at det er lige så sandsynligt, at manden var 35, som at han var 50 år.

På nettet kan vi se, at Harald Andersen i Skalk  nr.  2 fra 1988 konkluderede:  "Teorien om Gorms  fjernelse fra Nordhøjen og kristne genbegravelse må uden tvivl forkastes; modstanden i selve stoffet er for stor. Udgraveren Krogh går imidlertid et skridt videre, han antyder, at noget lignende kan være sket ved de andre opbrudte vikingetidshøje som den i Ladby og de norske fra Gokstad, Tune og Oseberg - hvoraf i hvert fald den sidste er blevet til længe før kristendommens indførelse. Der skulle med andre ord i den sene vikingetid - og vel med kirkens velsignelse - være foregået en omfattende bagudkristning af afdøde hedninger. Også denne ide har vundet tilhængere. En myte er under udvikling. Men det er ikke arkæologiens opgave at skabe myter".

Et kvart århundrede senere, i 2014, skrev Kristeligt Dagblad: Harald Blåtand satte efter alt at dømme benhårdt ind over for de norske konkurrenter til magten ved at plyndre og skænde to betydningsfulde gravmæler, nemlig Oseberg og Gokstad-højene.  Denne opsigtsvækkende konklusion bliver fremlagt i tidsskriftet Antiquity af professor Jan Bill fra Kulturhistorisk Museum ved Universitet i Oslo. Heldigt nok for arkæologerne havde datidens plyndringsmænd nemlig efterladt træredskaber, blandt andet spader og bårer, både i plyndringshullet og inde i gravhøjene.  Efter alle analyser og indregning af diverse usikkerhedsfaktorer landede man på, at plyndringerne af de to gravhøje er sket mellem år 953 og 975.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/historie/2014-11-10/harald-bl%C3%A5tand-forbindes-med-plyndring-af-norske-gravh%C3%B8je

Kunne nogen ikke videofilme væggen med Gorms efterkommere på museet i Jelling og lægge det ud på nettet. Det må være noget af det nærmeste, man kan komme et officielt stamtræ over det mest berømte danske par, Gorm den Gamle og Thyra Danebod. Hvis Gorm var født 20-30 år før det almindeligt vedtagne "908-918", så går regnestykkerne sikkert bedre op.

[Arne Lago von Kappelgaard]

Du forholder dig ikke til det jeg skriver, men snakker udenom. Skal jeg nu til at forsvare, at du skriver "Hvorfra kendte du Balslev Jørgensens artikel årg. 2001 om, at "Gorm den Gamle" i hvert fald blev over 50 år?," samt i tidligere indlæg skriver du følgende "  tilhørte en mand, der ved dødens indtræden var mindst 50 år, det sidste understreget og fremhævet. Det er virkelig useriøst. Du skrev at Gorm mindst var 50, jeg henviser til artikel med alderen 35-50 år.

Jeg har svært ved at se, hvad Gokstad og Oseberg har med Jelling og om det er Goms der blev genbegravet. Tidligere skrev du: "Hvis man interesserer sig for Gorm, Thyra og Harald bør man især læse bøger skrevet af professionelle siden 1990." Mener du at Kristeligt Dagblad er et orakel, så kan jeg da henvise til Weekendavisen, men jeg henviser til 2 professionelle arkæologer/museumsinspektører, kom så med modargumenter.

Jeg kan ikke forestille mig, at museet eller skal vi ikke snarere kalde det for et oplevelsescenter - da det ikke er i besiddelse af løsfund -, har flere navne på, end dem jeg har nævnt eller har i mit arkiv, i hvert fald til Svend Estridsøn/Ulfsøn.

Det er jo altid godt at blive klogere på et givent emne, derfor kan jeg anbefale til de mørke vinter aftener:
"J.Staecker: The Concepts of imitatio and translatio-Perceptions of a Viking-Age Past" i Norwegian Archaeological Review (NAR)38, s. 3-28 og fra samme serie "The making of a Viking-Age Past. Reply to Comments" NAR 38, s.116-121.

Arne Lago von Kappelgaard

[Jens Yde]

"Jeg kender udmærket Balslev Jørgensens artikel", skrev Arne Lago for tre timer og tyve minutter siden, så vidt jeg kan se.

Hvorfra kendte du den artikel, spørger jeg så.

[Jens Yde]

Angående "Gorm den Gamles" alder er der tale om fordrejninger, så det ligner svindel fra både professionelle og amatørers side.  Følgende oplysninger har (alle?) eksperter valgt at fortie på nettet.

Gåden om Kong Gorms Grav, af Knud J. Krogh, udgivet af Carlsbergfondet og Nationalmuseet, 1993, side 241: De godt og vel halvfjerds menneske-skeletdele, der fandtes i graven, blev udgravet i nøje samarbejde med antropologen, dr. med. Jørgen Balslev Jørgensen, der ved de fortsatte undersøgelser af skeletmaterialet er nået til, at det efter alt at dømme drejer sig om skeletdele af en og samme mand. Endvidere kan det ud fra sporene efter musklernes fæste til knoglerne fastslås, at den omkring 173 cm høje mand har haft en forholdsvis kraftig muskulatur, samt at han, således som kraniesømmene fremtræder, tidligst dør i en alder af 35-50 år. Tilsvarende er tandlæge Verner Alexandersen, der specielt har undersøgt de knap en snes mennesketænder, der blev fundet, kommet til den opfattelse, at også tænderne synes at kunne indpasses i billedet af den mand, som skeletmaterialet giver os antydninger af.

Gorm den Gamle, statusartikel af Jørgen Balslev Jørgensen, Ugeskrift for Læger, 2001, side 7230: Da man stødte på menneskelige skeletrester, tilkaldte man anatomisk bistand (forf.) til udgravningen. Knoglerne lå ikke på deres normale plads, men hulter til bulter. På et vist tidspunkt mente man, at der både var mandlige og kvindelige skeletdele og gik så vidt som til at formode, at både kong Gorm og dronning Thyra lå her. Denne teori måtte man dog opgive igen. Da optagelsen af alle knogledelene var fuldført, og de var lagt ud på et bord i anatomisk korrekt stilling, kunne det kun blive til en enkelt person. Alle knogler var defekte og til dels deformerede, og kønsbestemmelsen var derfor besværlig. Lemmeknoglerne var store og ganske robuste, nærmest mandlige, men for kraniets vedkommende var der ingen tvivl. Det måtte dreje sig om en mand. Ud fra kraniesømmenes forbeningsgrad og ikke mindst tandforholdene kunne alderen ved dødens indtræden bestemmes til i hvert fald over 50 år. Ud fra skeletundersøgelserne var der nu intet, der talte imod, at det kunne være de jordiske rester af Gorm den Gamle, som var flyttet fra den hedenske grav i højen til den kristne i kirken, sikkert indhyllet i et guldindvirket klæde.

Der blev fundet 17 tænder, blandt andet to visdomstænder.

Ud fra disse to tekster kan man fastslå, at "Gorm den Gamle" blev 51 år eller ældre og endda påstå en alder på både  71 og 91 år. Dermed er han  sandsynligvis født tilbage i 800-tallet.

Hvorfor er disse oplysninger ikke almindeligt kendt blandt slægtsforskere?

Har der da været andre antropologer indblandet i aldersbestemmelsen?

[Jens Yde]

Er der gået politik i "Gorm den Gamle"?

I 1998 gav førnævnte tandlæge Verner  Alexandersen også  en offentlig  bedømmelse af alderen på Gorm. Det skete i Tandlægebladet. På grundlag af tandslid og tænderne i det hele taget bedømte han dem til at tilhøre en mand i 40'erne. Alexandersen udtalte, at tænderne var større end normalt for vikingetiden, og at de ikke var særligt slidte i forhold til den nu angivne alder - en mand i fyrrerne. Han havde sikkert spist bedre end andre vikinger, der tyggede i tørret, sejt kød. Der var ikke caries og heller ikke forstyrrelser i tanddannelsen, som ellers var almindeligt dengang. Der var dog en besynderlig forskel i sliddet på tænderne i de to sider af munden, så man kunne tro, at der var tale om to lig i stedet  for et.

Alexandersen mente, at det skyldtes en visdomstand, der var vokset for langt ud i overkæben og dermed hindrede kongen i at tygge ordentligt i den ene side af munden. Ekstra slid i det ene kæbeled bekræftede, at han havde haft et tyggeproblem.

Før Gorm-artiklen  i Tandlægebladet  fra 1998 var der et stykke om en tand tilhørende Struensee, som befinder sig på Medicinsk Historisk Museum. "Og der får den sandsynligvis lov til at blive, indtil den bliver genstand for den næste undersøgelse - måske den første dna-analyse".

I 2000 blev skeletdele og tænder genbegravet i Jelling kirke.

Nævnte antropolog Balslev Jørgensen fastslog  derefter  i 2002  alderen på "Gorm den Gamle" i Jelling  til i hvert fald over 50 år.

Og i 2013 foreslog  Mads Holst fra Moesgaard Museum, at  skelet og tænder graves op igen med henblik på en dna-analyse.

[Jan B. Hansson]

Hej på tråden

Det fremgår af tråden at der er flere med indgående kendskab til Danernes Vikingekonger. Det har givet mig blod på tanden til at forsøge med at kortlægge den historiske viden genealogisk i et slægtprogram, om denne meget interessante periode, ikke mindst da jeg muligvis har en slægtsgren ind i Vikingekonge slægten.

Det gode spørgsmål er, hvor er et godt startpunkt med et sammenhængende overblik. Tråden her gav et par links som det for mig ser ud til at være godt inde i allerede at have en bearbejdet historisk viden om Vikingekongerne. Det er:

http://www.vikingekonger.dk/
Danske Vikingekonger
- en slægt med mange navne
af Peter Lawætz


http://finnholbek.dk/index.php
Skeel-Schaffalitzky, Santasilia
Stamtavler over danske adelsslægter,
fra uradel til grever og baroner (Danmarks Adels Aarbog er hovedkilde)
af Finn Holbek


Der er samtidig givet bidrag til en stor litteratur liste så der er til et flere års spændende forløb.

Hvilke er Jeres råd til mig ?
- lad være accepteres ikke 

[Jesper Holm]

Peter Lawætz har beskæftiget sig med emnet i de sidste 10 år. Du kan roligt starte med hans materiale. Du har ham her:

https://ing.dk/artikel/replik-harald-var-naeppe-vikingetidens-ingenioerkonge-158549

Mvh
Jesper Holm

[Jens Yde]

Peter Lawaetz har mange flotte titler fra ingeniørernes verden og er en af de amatører, som nybegyndere må advares imod:

"Jeg har skruet slægten sammen ved en slags 'engineering', dels ved nogle direkte nye metoder og dels ved en slags 'fuzzy logic', hvorved man efter flere usikre udsagn med samme resultat kommer frem til spørgsmålet: Hvem kan det ellers have været?", udtaler Lawaetz i foregående link.

Han er blandt andet nået frem til, at navnet på den, der lå i graven i Jelling, er Knud. Han mener også, at Gorm den Gamle slog sig ned i Jelling i 935 og opførte palisadehegnet, og at Harald Blåtand døde i 978 - og det er ikke en fejlskrivning for det etablerede 987.

Arkæologernes erfaringer siger, at det hele i Jelling blev anlagt på en bar mark efter 950.

Nybegyndere bør endvidere være opmærksomme på, at der findes fæle mænd, der bevidst sender tykke røgskyer ud over slægtsforskningen, for at narre de nye folk på vildspor.

[Jan B. Hansson]

Jesper Holm,

Du skal have mange tak for din henvisning


Jens Yde,

Hos mig virker dette ikke befordrende for modtagelse af budskabet, at dit indlæg bruger meget plads på at inddele kollegaer i:

"flotte titler fra ingeniørernes verden", "amatører", "nybegyndere", "fæle mænd", "nye folk"

[Finn Holbek]

Det kniber med kildehenvisninger hos Lawætz.