Hvor finder jeg en tyveri-sag fra 1885?

[Anne Messmann]

I min anes soldaterpapirer findes en vedtegning om tyveri, som gav 2x5 dage på vand og brød: se linket her: https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?epid=16481033#18889,1242390

Har forgæves søgt i Horns Herred Politiprotokol mv. - Men sagen skal måske slet ikke findes i Horns Herred?
Kirke Hyllnge, Voldborg, Roskilde, hvor han er født og først noteret i lægdsrullen, hører under Lejre Herred - så det er måske dér, jeg skal søge? Eller under Roskilde - f.eks. Roskilde Arresthus (https://www.sa.dk/daisy/arkivserie_detaljer?a=&b=&c=roskilde&d=1&e=2017&f=&g=&h=&ngid=789029&ngnid=789031&heid=3257199&henid=3257199&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=? - eller Københavns Amt?

Håber på hjælp her - vil helst ikke gå alt for mange gange forgæves på Rigsarkivet!

Venlig hilsen
Anne Messmann

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej Anne

Hmm, ja. Der er jo ikke mange detaljer ved påtegnelsen. 5/85 er vel enten en betegnelse for maj 1885, eller måske et journal(gruppe)nummer?

Det er min opfattelse at politisager blev behandlet af retsbetjenten i det område hvor forbrydelsen skete. Det kan jo for så vidt være hvor som helst, men formentlig var det i nærheden af Jørgens opholdssted.

Han har nok siddet dommen af i det lokale rådhus' arrest (igen lokalt ifht. forbrydelsen). Arrestjournalen/-protokollen vil som regel have henvisning til domsdato og retsbetjent.

Det er muligt at den retsbetjenten ifb. med sagen har kommunikeret med amtet og at der så vil være noget at finde i dettes journal. De fleste amtsjournaler er online på AO, men så vidt jeg husker er der lige den finte at Roskilde amt i længere tid hørte under Københavns amtmand, som førte separate journaler for hvert amt hvoraf kun Kbhs er online.

Hvis du ikke kan finde noget i de online amtsjournaler, kan jeg ikke komme på andre muligheder end at du må bestille politiprotokoller for de 3-4 nærmeste herreder og købstæder, samt arrestjournaler for sidstnævnte...

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Hej Mikkel,
Tak for svar!
Ved søgning på "amtsjournal" får jeg kun Hjørring frem... (i Søg i samlingerne)??

5/85 må stå for datoen = maj 1885.
Jeg finder Jørgen i København, Vestergade, ved FT-1880, men han er flyttet fra den adresse i 1882. I 1888 emigrerer han til USA.

I første omgang vil jeg derfor nu prøve at søge hans sag i København. - Men jeg får heller ikke noget frem ved søgning på "amtmand".
Har du forslag til, hvor jeg evt. kan finde noget om sagen i København (staden)?

Hilsen, Anne

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Søg på "amt" som arkivskaber og "journal" som arkivserie, eller se her: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/other/other-collection/41

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Tak igen for forslag, Mikkel! - Det prøver jeg.
Venligst, Anne

[Lis B. Jensen]

hej Anne

Hvis du har mulighed for at komme på Københavns Stadsarkiv - kan du kigge i Politites efterretninger og måske få lidt mere information.

[Anne Messmann]

Tak Lis - god idé! Og godt (=nemt) sted at starte.
Hilsen, Anne

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Hvis han opholdt sig i staden København kan det måske hjælpe at se nærmere på disse tråde hvor jeg har skrevet lidt om hvordan Københavns politis arkiv er indrettet:

https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=101598.0
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=108944.0

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Tak igen, Mikkel:)
Kiggede i Københavns Amt Journal 1885 (som du foreslog i går). Men så vidt jeg kunne se, omhandlede det ikke selve Staden København. Jeg fandt heller ikke min Jørgen.

Tak for de nye link i andres forespørgsler, som jeg nu har læst. Hold da op - det ser noget kringlet ud.
Mit spørgsmål er derfor nu, om det efter din erfaring overhovedet er relevant at begynde at lede efter oplysninger i 'min' sag? Dommen lød jo på 'kun' 2x5 dages vand & brød, så det kan vel næppe have været en større sag, hvor jeg evt. kan finde begrundelser for tyveriet?
- Jeg fik jo lidt af et chock, da jeg i hans soldaterpapirer læste ordet "Tyv"! - og søger en slags forklaring.

Hilsner, Anne

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Jeg synes altid det er værd at kigge efter, man kan jo aldrig vide hvad der dukker op...

I nogle sager står der blot at vedkommende erkender tyveriet og punktum finale, i andre får man en hel kriminalroman med politifolk der søger spor igennem byen og afhøringer af både børn og voksne. Om ikke andet får man i forhørene lidt et indblik i hvordan de talte dengang.

Det simpleste vil nok være at starte med Københavns Politis strafferegister + de domprotokoller og domssager/-akter der dækker maj 1885 (hvis forbrydelsen var i Kbh er han formentlig dømt af politiretten og ikke byretten/højesteret, da det jo ikke er en længere straf). Hvis han nævnes i registeret fremgår domsdatoen og så er det lige at gå til domsmaterialet. I domssagen vil rapporter og forhør mm. være vedlagt.

Der vil som regel også ifb. med sagen være indhentet straffeattester og eventuelle tidligere domme, som måske kan give mere kød på benet

mvh
Mikkel

PS: En af mine slægtninges kriminelle udfoldelser blev til en hel lille bog: Nysteds Skræk

[Anne Messmann]

Du har ret, Mikkel - jeg går igang, og ser, hvad der dukker op. Så får jeg også prøvet dét område
Mange tak for din tid og fine forklaringer/anvisninger,
Anne

[Anne Messmann]

Mikkel! - Jeg svarede inden jeg havde set dit PS... Oh skræk og vé, hvilken skrækkelig historie om Nysteds Skræk .
Har blot skimmet - men sikke dog en skrækkelig skæbneberetning, håber sandelig ikke den planlage søgning efter min anes dom viser sig at rulle bare antydningsvis så mange sager op (det tror jeg nu ikke: han emigrerede som sagt til USA, giftede sig, fik 5 børn og drev en stor farm).

Det er en meget spændende - og sørgerlig - skæbnefortælling, du har skrevet. Den gjorde virkelig indtryk, så tak for den! Også rent forskningsmæssigt blev jeg klogere.
Hilsner, Anne

[Mikkel Eide Eriksen]

Tak for de pæne ord! Ja, det er grumme sager. Jeg krydser fingre for at din ane ikke var lige så slem

mvh
Mikkel

[John Damm Sørensen]

Hej Anne,

Den systematiske tilgang er at gå via det strafferegister, der er ført i den politikreds/det herred, hvor din ane er født.

Strafferegistrene danner blandt andet grundlag for politimesterens udfærdigelse af straffeattester. Strafferegisteret indeholder henvisninger til straffesagsregistre for de sager, hvor personen har været tiltalt og eventuelt er blevet dømt i.

Endelig indeholder straffesagsregisteret henvisning til den enkelte dom.

Hvis en person er dømt flere gange, skal man begynde med den seneste dom, da alle dokumenter  fra de tidligere domme befinder sig i dette arkiv.
Jeg har lavet en lille side om emnet her.


I dit tilfælde er det Horns Herreds strafferegister, du skal have fat i.


Arkivserie: Strafferegister (1800 - 1896)
Arkivskabere: Lejre Herred (1800-1812) , Horns Herred (1812-1896)
Arkivseriens navn: Strafferegister (Officielt)
Arkivseriens datering: Dannelse: 1800- 1896


Hilsen
John

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

I min erfaring indeholder strafferegistrene på det tidspunkt stadig kun de domme der er faldet i det samme område. En person dømt i fx Lejre herred ville ikke nødvendigvis optræde i Horns herreds strafferegister.

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Tak for svar fra John og Mikkel!

Jeg skal jo alligevel på Rigsarkivet - så jeg bestiller Strafferegister for Horns Herred (Lejre Herred går jo kun til 1812).
Faktisk søgte jeg også i marts i år i flg. arkivalier - uden resultat:

Frederikssund Byfoged: Politiprotokol (1811-1919) B.1-16: 1880 - 1887   
Frederikssund Byfoged: Pasjournal (1834-1897) G-2: 1871 – 1897
Frederikssund Byfoged: Justitsdokumenter (1810-1911) B.1-4: 1856 – 1911
Frederikssund Byfoged: Justitsprotokol (1810-1919) B.1-5: 1880 – 1892
Horns Herred: Politiprotokol (1842-1919) B.1-47: 1881 – 1886
Horns Herred: Justitsprotokol (1844-1919) B.1-6: 1880 – 1888
Horns Herred: Fortegnelse over de i Horns herred straffede pesoner (1872-1896) G: mm.

Jeg bestiller desuden fra København (hvor personen muligvis boede i 1885), som Mikkel tidligere har foreslået. Jeg kunne dog ikke finde de foreslåede arkivalier i Daisy, så jeg har forespurgt "Spørg Arkivaren" og får forhåbentligt nogle link, så jeg kan bestille (: "Københavns Politis strafferegister + de domprotokoller og domssager/-akter der dækker maj 1885").

Det er da lidt af en jungle - men nu gi'r jeg ikke op...

Tak igen for Jeres råd & tid,
Venligst, Anne

[John Damm Sørensen]

Jeg har affotograferet strafferegisteret for Lejre Herred 1893-1922.
Jeg mangler dog side 4 i registeret. Hvis Jørgen Jensen fortsatte sin kriminelle karriere, burde han optræde i registeret. Umiddelbart ser det dog ikke ud til at være tilfældet.

Hilsen
John

[Anne Messmann]

Fornemt, John!
Jeg kan dog ikke forestille mig, at han fortsatte... (men vil kigge siderne igennem, hvis jeg ikke finder ham i 1885).

Jeg undrer mig lidt over titlen på din affotograferede journal: "Lejre herred", når man tilsyneladende kun kan bestille "Horns herred". Men jeg må se, hvad jeg får.

Tak og hilsen, Anne

[John Damm Sørensen]

Hej Anne,

Det skyldes, at man ved søgning i Daisy skal kende de forskellige arkivskaberes organisering ved arkivets overdragelse til Rigsarkivet.

Lejre Herred blev senere til Roskilde Politi, hvorfor man skal søge under denne arkivskaber.

Her er den bestilling, jeg anvendte.

Roskilde Politi Lejre Herred

Strafferegister for Lejre Herred    

Original, papir m.m.    1893    1922    Ja

Eller bare søge efter strafferegister og blader sig frem.

Hilsen
John

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej igen

Det er disse jeg ville starte med. Her burde han optræde hvis han er dømt i staden København maj 1885:

Københavns Kriminal- og Politiret, Justitskontoret: Strafferegister. Dømt i København (1869–96) pakke 17-8 (Jensen)
Københavns Kriminal- og Politiret, Justitskontoret: Domprotokol i offentlige sager (1845–1919) pakke 47-60 (1885 2 21 til 1885 7 21)
Københavns Kriminal- og Politiret, Justitskontoret: Pådømte sager (1845–1919) pakke 789 (1885 5 til 1885 6)

Strafferegisteret henviser til domsdato som derefter kan findes i hhv. domprotokol og pådømte sager.

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Tak for link, Mikkel
-- jeg havde jo opgivet at finde de nævnte arkivalier i Daisy, så jeg forespurgte arkivaren om link.
Og jeg var heldig: fik pænt svar med link til ikke mindre end 10 arkivalier (incl. dine seneste link), som jeg bestilte i går.
Så har jeg noget at kigge igennem på fredag eller i næste uge.

Finder jeg sagen (og hvor!) vender jeg tilbage her. Måske kan andre få glæde/blive klogere af det!
Med venlig hilsen
Anne

[Mikkel Eide Eriksen]

Super!

Ja, meld gerne tilbage

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Hej på tråden
Var på Rigsarkivet i dag, hvor en vogn med 11 ret store arkivalier blev rullet hen til mit bord...
Startede med et navneregister, der var kronologisk ordtnet. Intet i 1885 om min ane.
Men belært af erfaring fra f.eks. kirkebøger ville jeg kigge lidt før og efter datoen 5-85, der var angivet i Lægdsrullen, og så var der bid!!!
Dommen var afsagt 20/12-1884, og der var henvisning til Domprotokol med nr. og pag.

Fandt altså indgangen her:
Arkivskaber: Københavns Krimininal- og Polititret, Justitskontoret
Arkivserie: Strafferegister. Dømt i København. Navneregister, løbenr. 18-1
Mænd Offentlige Politisager 1869-1896.

Den relevante Domprotokol fra 1884 + evt tilhørende straffeakter (Pådømte sager) er nu bestilt*) og kan beses i næste uge Alt, jeg tidligere havde bestilt omhandlede 1885 - så de gik retur.

*)
Arkivskaber: Københavns Krimininal- og Polititret, Justitskontoret
Arkivserie: Domprotokol i offentlige sager (1845-1919) 47-59: 1884 september 9-1885 feb 21

Arkivskaber: Københavns Krimininal- og Polititret, Justitskontoret
Arkivserie: Pådømte sager (1845-1919) 787:1884 august-december

Ordlyden af dommen er sikkert kun af privat interesse, men måske kan andre have glæde af, hvor og hvordan, jeg fandt sagen.
Tak til alle her for stor hjælp!
Hilsen, Anne

[Mikkel Eide Eriksen]

Fremragende

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Så fandt jeg endelig dommen :

"20.12.1884, 2det K? nr. 501/1884, Det Offentlige mod Arrestanten Jørgen Jensen.
Da Arr. Jørgen Jensen, der er født den 21. Juli 1851 og ikke fundet forhen straffet, ved egen Tilstaaelse, og det iøvrigt oplyste er overbevist at have d.30. f.M. stjaalet et Kjøbmand Vilhelm Thomsen tilhørende til 16 kr. vurderet Stykke Smør, vil han være at anse efter Strfl's. §228 efter omstændighederne med Fængsel paa Vand og Brød i 2 x 5 Dage samt at betale Sagens Omkostninger.
Thi kjendes for Ret:
Arrestanten Jørgen Jensen bør straffes med Fængsel paa Vand og Brød 2 gange 5 Dage og betale Sagens Omkostninger at efterkommes under Adfærd efter Loven."

Hårde tider, hårde domme!: Ikke tidligere straffet og så 10 dages fængsel på vand og brød (uden smør, velsagtens ) for at have stjålet et stykke smør!

Jeg kiggede på andre domme for små-tyverier: en af dem gav samme straf for et tyveri til 98 øre... Til skræk og advarsel?

Havde også bestilt: PÅDØMTE SAGER aug-dec 1884, hvor jeg håbede at finde sagens akter, og evt. en forklaring på, hvorffor han havde begyet tyveriet. Men i arkivaliet lå kun akter fra civile sager, så det ud til, samt lister over de Offentlige Sager, hvor der blot stod arrestantens navn og sagsnr. - heri denne sag.

Spørgsmålet er så, om alle disse småsager: tyveri, betleri etc., er kasseret eller de kan befinde sig et andet sted? - Kan sagen evt. findes i "Københavns Kriminal- og Politiret, 2. Afdeling for Offentlige Politisager" (se foto fra Domprotokollen, 1.linje "2det K?), hvor der f.eks. er Forhørsprotokol m.m.m. - se linket her: https://www.sa.dk/daisy/arkivskabers_arkivserier?a=&b=&c=K%C3%B8benhavns+Kriminal-+og+Politiret&d=1&e=2017&f=&g=&h=&ngid=2721179&ngnid=2721184&heid=&henid=&epid=&faid=&meid=&m2rid=&side=&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed=

Venlig hilsen, Anne

[Anne Messmann]

- glemte at vedhft. Dommen:

[vedhæfting slettet af admin]

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

Ak ja, jeg må også ofte bruge flere omgange på at få gravet hele materialet frem...

Jeg vil tro at de 2x5 dage var en minimumsstraf for tyveri, jeg har i hvert fald også set den for helt små sager. Det kan der nok læses mere om i lovgivningen.

Øverst til venstre står: "2det Krlkr No 501/1884". Det betyder at sagen blev behandlet ved 2. kriminalkammer med nævnte sagsnummer og altså der forhørsprotokollerne skal findes.

Hvert kammer har en journal over behandlede sager. Hvert sagsnummer har en eller flere sider med diverse noter og forhørsdatoer med angivelse af protokol- og sidenummer. De plejer at være på formen fx. 102_381 = protokol 102, side 381.

Vær opmærksom på at et forhør kan hoppe frem og tilbage imellem flere forhørsprotokoller. Jeg tror at i praksis foregik det ved at der var flere forhør og protokoller i gang samtidig, og når politiet forhørte nogen tog de bare den første ledige protokol. Forhør blev ofte "udsat" (midlertidigt sluttet) og genoptaget igen over mange dage, så det blev ikke nødvendigvis den samme protokol hver gang.

Nogle kammer-journaler har lakuner, så må man søge protokollerne igennem efter sagsnummeret.

Københavns Kriminal- og Politiret, 2. Kriminalkammer: Journal
-- pakke 75-6 (indhold 1884-12-20 til 1886-03-26)
-- måske en idé at bestille 75-5 også? Jeg er enkelte gange stødt på at yderdatoerne ikke er 100% præcise
Københavns Kriminal- og Politiret, 2. Kriminalkammer: Forhørsprotokol
-- jeg plejer at bestille alle der dækker perioden op til dommen, her ville jeg prøve 73-100 til 73-105

Angående sagsakterne, så er de vist desværre "gennemgået med kassation for øje", se registraturen nederst s. 68:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=16989428#134433,20967495

mvh
Mikkel

[Mikkel Eide Eriksen]

Og jeg måtte lige slå det op

Indtil 1930 var det Straffeloven af 1866 der var gældende. Her er minimumsstraffen 1x5 dage, men kan sættes under diverse omstændigheder:

§ 228

Den, som gjør sig skyldig i simpelt Tyveri, straffes første Gang med Fængsel paa Vand og Brød, ikke under 5 Dage; dog kan Straffen under skjærpende Omstændigheder, navnlig naar det Stjaalne er af betydelig Værdi, naar Segl er brudt eller Gjemme aabner ved Vold, Diriker, falske eller tillistede Nøgler, naar Tyveriet er udøvet mod Skibbrudne, under Ildebrand eller lignende Ulykkestilfælde, eller naar den Skyldige stod i den Bestjaalnes Tjeneste, eller hans Forhold til denne iøvrigt gav ham en særegen Leilighed til det begaaede Tyveri, stige indtil Forbedringshuusarbeide i 2 Aar.

https://mhenriksen.dis-danmark.dk/Strafferet/Alm_Borg_Straffelov.pdf

mvh
Mikkel

[Anne Messmann]

Kære Mikkel - du er en sand engel!
Det anede mig, at du var inde i sagerne. Og hvor er det dejligt, at du giver dig tid til at hjælpe . Rigsarkivet var på vej til at lukke, da jeg havde gennemgået arkivalerne i går (lukker kl. 13!), så jeg kunne ikke nå at spørge den vagthavende arkivar. Det havde nu også været et rent lykketræf, om netop han var inde i disse noget kringlede arkivalier. Jeg HAR flere gange i forløbet kigget i registraturen, men det er stadig ikke så ligetil...

Kriminalkammer! Javel. TAK for tydningen: uden den oplysning, var jeg jo ikke kommet videre! Jeg bestiller straks de foreslåede arkivalier.

Når jeg bruger så meget tid på en så 'lille sag', er det dels fordi Politi- og domsmyndigheder er et jomfrueligt, men spændende nyt land i min slægtsforskning, dels for at prøve at kaste lys over, hvad der kan få en bonde af min respektable familie fra landet til at begå tyveri, og sidst men ikke mindst, fordi jeg nu er i kontakt med hans oldebarn i USA, som jeg har aftalt besøg med, og som intet kender til familien i Danmark.

God weekend og de venligste hilsner,
Anne

[Mikkel Eide Eriksen]

Velbekomme, Anne

Forresten er det nok journal 75-5 du skal se i. Den jeg har valgt starter jo på domsdatoen og sagen er næppe inkamineret og pådømt samme dag!

mvh
Mikkel