Skattemandtal og reviderede regnskaber

[Egon Hansen]

Jeg har søgt med begge ord i "Arkivserier" på Daysy.
Det er forbavsende få resultater der kommer, især hvis jeg begrænser søgningen til før 1700.
Jeg var desværre forhindret i at komme på RA i september, Er der een som kan give mig nogle tip om hvad jeg kan finde.
Jeg ved godt at jeg har spurgt før,men noget må der vel være, når "Vejledere" stadig henviser til disse kildegrupper?
Jeg søger især oplysninger om fæstere under Sdr Vosborg i Ulfborg og Timgaard i Tim.
Mvh Egon Hansen

[Georg Brandt Christensen]

Hej Egon Hansen
Prøv at søge på Mandtal i søg i arkivalierne. Der er en del - også mandtal der også drejer sig om skatter - bare ikke arkiveret som skattemandtal.

Se om der er noget du kan bruge ved at anvende nedenstående link:
https://www.sa.dk/find/#q=mandtal

[Torben Schæfer]

Når jeg i Daisy søger under "Reviderede regnskaber, Amtstueregnskaber" som arkivskaber, kommer der en del arkivalier frem. Man kan så undre sig over, at et regnskab er en arkivskaber og ikke en arkivserie.

M.v.h.
Torben Schæfer

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej

Det har at gøre med hvordan administrationen har været opbygget i Danmark gennem tiden. Mange lokale myndigheder sendte årlige regnskaber ind til kancelliet, som så reviderede, antegnede, godkendte og arkiverede dem. Disse er så i Daisy samlede under de "kunstige" arkivskabere Reviderede Regnskaber.

Før 1660 findes der under Regnskaber 1559-1660 enkelte arkivskabere udenfor dette system, fx. Lensregnskaber som vist i sin helhed er kommet på AO.

Efter 1660 findes der fx. "Reviderede Regnskaber, amtsregnskaber" og do. "rytterdistriktsregnskaber".

Under de forskellige arkivskabere findes et hav af arkivserier, ofte opdelt på den lokale myndigheds navn plus den dækkede periode. Disse indeholder igen selve regnskaberne med bilag, eventuelle jordebøger, skattemandtal, o.a. (hvilke man ikke finder ved at søge i Daisy, da det ikke står i registreringen!).

Der findes seddelregistratur i forskellig detaljeringsgrad under Arkivskabte Hjælpemidler (en del er på AO).

Det meste af materialet kan kun bestilles som mikrofilm.

Se også denne anmærkning under den overordnede arkivskaber:

De underordnede arkivskabere er fiktive. De egentlige arkivskabere for alle rækkerne af reviderede regnskaber er de forskellige revisionskontorer, som i tidens løb har haft ansvaret for regnskabernes revision. Disse kontorers arbejdsområder blev imidlertid hyppigt omorganiseret, og i nogle tilfælde vil det ikke uden grundige undersøgelser kunne fastslås, hvilket kontor der har revideret et bestemt regnskab. For at lette orienteringen i materialet er det derfor valgt at registrere regnskabsarkivalierne under fiktive aktører, benævnt enten efter den regnskabsaflæggende institution hhv. institutionstype eller efter emne. De regnskabsaflæggende institutioners egne eksemplarer af regnskaberne skal søges i de pågældende institutioners egne arkiver.

mvh
Mikkel

[Egon Hansen]

Tak for hjælpen. det syntes temmeligt uoverskueligt.Det lyder så let når foredragsholdere siger:" du skal bare - - -
Mvh Egon

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej Egon

Ja, det er ret så kompliceret. Det har taget mig adskillige arkivbesøg over flere år at få bare nogenlunde styr på hvad der findes i Kronborg len/amt/rytterdistrikts område. Ville også gerne have været til det nylige foredrag på RA Kbh om regnskaberne men kunne desværre ikke komme.

Jeg fik vist iøvrigt nævnt andetsteds at der nok desværre ikke er så meget at komme efter når det angår fæstere fra de private godser. De reviderede regnskaber har jo været en del af statens administration, og de høje herrer har vel været ret så ligeglade med hvem der fæstede hvilke gårde, bare så længe godset der ejede gårdene betalte de rette penge til staten...

Tilføjet: Tillader mig at henvise til et citat fra en tidligere tråd:

Jeg har prøvet at google lidt rundt og fundet artiklen  Fæstegårdmændenes skattebyrder 1660-1802 af Claus Rafner (Fortid og Nutid 1986), hvor han skriver (s. 88):

Foruden matrikuleringsforsøget 1768 blev der også lagt op til andre skatteændringer i 1760'erne. Folke- og indersteskatten, der lige­som personskatterne før 1660 krævede om­ fattende mandtaller, var siden sin indførelse løbende blevet bortforpagtet til højstbydende, hvorved staten skubbede de administrative byrder fra sig. Klager over forpagteres hård­hændede opkrævning var imidlertid ikke sjældne, og godsejerne brød sig heller ikke om forpagternes indblanding i den ellers godsejeradministrerede skatteopkrævning; mange godsejere tilkøbte sig derfor opkrævningsretten af forpagterne og blev dermed underfor­pagtere. Denne udvikling fik staten til i 1760 at afskaffe forpagtningssystemet og i stedet lægge en fast hartkornsskat på godsejerne, som til gengæld måtte opkræve og beholde personskatterne.

Så ja, godsejerne stod ofte selv for skatteopkrævningen før 1760, og der findes så ikke bevaret andet end hvad vi allerede kender fra godsarkiverne (der jo mest er skifte- og fæsteprotokoller, mm.).

Artiklen har iøvrigt en fin oversigt over de forskellige skattetyper og deres opkrævingsår samt hvem de dækkede (s. 90)

Dermed ikke sagt at man skal give op. Det tager bare en hulens tid at grave sig igennem fx. reviderede amtsregnskaber og kan give et meget magert udbytte (er selv ved at lede efter en mand i begyndelsen af 1700-tallet i Rågeleje, som jeg nærmest kun kan spore qua hans optræden i kontributions-restance-listerne).

mvh
Mikkel

[Egon Hansen]

Hej Mikkel.
Den artikkrlmå jeg vist have gennemlæst, det jeg foreløbi har slået op bekræfter dog min antagelse at fæstebønder i hovedgaardssognet kunne gøres til ugedagsbønder og godsejeren kunne slippe for at opkræve skat af dem, selv om der er fæstebrevene stadig står at "de skulle svare kongelig tynge-  "
Ved du hvor jeg kn finde noget , når deri en sognehistorie står at N:N blev fradømt sit fæste p.gr.af gæld - selv om der ikkeer bevaret fæsteprotokoller fra den pågældende herregård.?
Det var endda før loven om Fæsteprotokoller kom i 1719
( Sdr Vosborg, Ulfborg herred 1708 i A Kaaes bøger om Ulfborg sogn)
Mvh Egon

[Mikkel Eide Eriksen]

Hej Egon!

Hvis der står et sted at NN har fået fradømt sit fæste, så vil jeg mene at det er helt sikkert også være en kilde til den oplysning... hvem/hvad/hvor aner jeg ikke

men ja, jeg tror du har ret når du siger at godsejeren kunne opkræve skatterne. jeg har selv problemer med det dilemma eler hvad man siger. Egon du virker ret erfaren på det område så jeg tillader mig at bringe dette link:
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,129658.0.html – evt bare sig om du synes det er sandsynligt

mvh
Mikkel

[Egon Hansen]

Hej Mikkel
Tak for din mail.Jeg tror du har ret med hensyn til at det ikke havde det store hast med at få jordebøgerne justeret før der kom et lovkrav i 1719 om at der skulle føres fæsteprotokol. og selv derefter eer der jo mange protokoller som ikke er bevaret.
Men at det også kunne give sig udslag i Matriklen1688 hører vel nok til  undtagelserne, - - og dog.
1674 blev Maren og Niels Knudsen gift .og fæstetde en af Reikjærgårdene fra Timgaard. Han døde imidlertid i 1685, og Maren giftede sig med Milter Jacosen, der vistnok kom fra Torsted og overtog gården, men i Matriklen står Niels Knudsen stadig som fæter!

Jeg er ikke særlig erfaren med hensyn til de gamle jordebøger i lensregnskaberne, men ved venlig hjælp fra Ingol Olsen i Esbjerg fik i jeg sandssynlighed for at en gren kunne føres tilbage til een aff Riberhus fæstegårde i Novrup, og så gik den vilde jagt i Lensjordebøgerne som findes i næsten ubrudt række fra 1596 og en enkelt fra 1568.
Ind imellem kikkede jeg også i regnskaberne, men der fandt jeg ikke noget, og især ikke noget som vedrørte de adelige fæstegårde i sognet.
Men stadig var der nogen som sagde "hvorfor ser du ikke på skattemandtallerne"!
Det er efterhånden nogle år siden, og alder og helbred er ikke længere til at rejse til København og læse film i flere dage, derfor var jeg nysgerrig efter om nogen havde fået noget ud af det foredrag jeg missede.
Mvh Egon

[Mikkel Eide Eriksen]

Tak for at du gad kigge Egon

Ang. Christian 5's matrikel kommer jeg i tanke om at der kan være stor forskel i detaljeringsgraden mellem de forskellige jorde-/matrikel-/modelbøger. I hvert fald har modelbogen for Gilleleje nogle guldkorn – alle huses fæstere benævnes som fx. "Svend Ibsen, tilforn Laurs Davitsen og Madtz Troelsen" som jo giver et fantastisk fingerpej om hvilke jordebogshuse der fik hvilke matrikelnumre (den scannede på AO siger bare "Svend Ibsen"...).

Jeg hører også gerne hvis nogen vil dele erfaringer fra foredrag

mvh
Mikkel

[Mikkel Eide Eriksen]

Iøvrigt kom jeg i tanke om at der måske kan stå noget i tingbogen hvis den findes, ang. den fradømte fæstebonde.

Det har jo været en lovmæssig proces... Hvis tingbøgerne ikke er bevarede kan jeg sige at jeg har fundet en del udskrifter fra tingbøgerne igen i regnskaberne i hvert fald i Kronborg (hvor tingbøgerne først findes fra 1780 eller sådan noget agtigt) har jeg fundet guldkorn i regnskaberne om fx. mine tip*7/8 oldeforældre Lars Andersen Jyde og Peder Jensen Skaaning der kom op at slås med kniv og hårtrækken til strandfogedens datters bryllup i vistnok 1713. De har jo så begge to måttet betale bøder (som de ikke kunde da de var fattige fiskere) og de måtte sidde et par måneder i Esrum Kloster.

Der er også andre domssager, så måske også ham dér?

mvh
Mikkel