Hvor kan døde sømænd findes?

Startet af Michael Blæsberg-Knudsen, 06 Mar 2018 - 19:58

Forrige emne - Næste emne

Michael Blæsberg-Knudsen

Jeg er igang med at skrive om en familie/slægt på Løjt Land sidst i 1700 tallet. Ved ægtefælles død, oplyses det at 3 af de 5 sønner er død til søs. De har enten været styrmænd eller alm. sømænd og sikkert sejlet til Middelhavsområdet, Afrika og Amerika. De 3 unge mænds død er ikke nævnt i kirkebogen i Løjt. Deres far, som var skipper er ej heller nævnt ved sin død ikirkrbogen.

Har nogen erfaring med hvor jeg evt. kan finde info om hvor de er døde og hvornår? Eller er der bare ingen info at finde når søfolk er døde på havet eller i fremmed havn?

På forhånd tak.

Michael

Mikkel Eide Eriksen

Hej Michael

I min erfaring blev de druknede der skyllede i land begravet der hvor de blev fundet, hvis det ikke var tæt på hjemsognet eller de ikke kunne genkendes.

Har du prøvet om der er skifter efter nogle af dem? Der vil muligvis nævnes lidt om omstændighederne.

En anden mulighed er sørullerne. De fleste mænd der boede i de såkaldte sølimitter (nær vandet) og ernærede sig med fiskeri mm. vil være blevet opskrevet i søruller i 1700-tallet. Det er forskelligt hvad der bevaret, men jeg har fundet gode oplysninger om mine aner i fiskerlejerne på Kronborg amt/rytterdistrikt. Når de blev slettet af rullen står der ofte en årsag, om de var flyttet, blevet for gamle, eller måske druknet.

Se disse forordninger hos Schou:
1704-12-16 Privilegier for Søefolket i Danmark, som sig lade enrollere
1726-05-25 Søe-Enrolleringens Ophævelse
1739-09-30 Privilegier for Søefolket i Danmark, som sig lade enrollere
1743-11-15 de Enrolleredes samt andre Undersaatters Indkaldelse til Kongel. Søe-Tieneste
1770-02-01 Søe-Enrolleringen i Danmark

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Michael Blæsberg-Knudsen

Hej Mikkel.

Tak for dine gode råd.

Gad vide om de unge mennesker, som endnu har boet hjemme står i et skifte? Men det er da et forsøg værd med deres far, hvis der er skifte ved hans død.

Hvad søruller angår har jeg ingen erfaring og må lige finde ud af hvad der var af indskrivning i  det sønderjyske område.

Jeg vender tilbage med resultatet af min undersøgelse.

Med venlig hilsen

Michael


Mikkel Eide Eriksen

Hej igen

Hmm ja, jeg er ikke klar over om de forordninger gjaldt for hertugdømmerne.

Men jeg kom i tanke om at der også kan være oplysninger om forliste skibe i aviserne:
http://www2.statsbiblioteket.dk/mediestream/avis

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Michael Blæsberg-Knudsen

Hej Mikkel

Mange tak for henvisningen til aviserne.

Jeg har fundet frem til, at der findes en gammel bog med titlen "Das Gedenkbuch der Apenrader Seeleute" - her i skulle der også være nævnt nogle sømænd fra Løjt sogn. Aabenraa museum har vist i 1930'erne udgivet samme på dansk. Måske den kan give lidt information.

Bedste hilsener og tak

Michael

Towle

Undskyld at jeg er i det muntre hjørne i dag. Som svar på dit spørgsmål (Hvor kan døde sømænd findes?) er mit svar:

Gå en tur langs stranden. De ligger som regel og skvulper i vandkanten ;)

Mikkel Eide Eriksen

#6
Hej igen

Der er en tekst som jeg for nylig læste om fiskerne på Nordsjællands kyst. Der blev det skrevet at de hurtigt begravede dem i sandet når ukende sømænd skyllede ind på stranden. Jeg fik lidt en fornemmelse af at det svarede til hjemmedåb – med andre ord: hvis præsten ikke er i nærheden, så er det fuldt gyldigt hvis en lægsperson udfører kirkeritualet...

Jeg har virkelig prøvet at grave i hjemmebiblioteket uden held, men måske en eller anden har læst det samme et sted og kan uddybe?

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Gunnar Lorentsen

Jeg tror ikke, at der kan gives et kort dækkende svar, der fortæller alt om de skiftende kulturers håndtering af ilanddrevne døde søfolk.
I øvrigt, tror jeg, at langt de fleste døde sømænd aldrig endte på stranden, men fandt graven på dybt vand, og derefter var de som oftest bare ude af historien.
De konkrete praktiske og religiøse problemer omkring strandvaskere, kan man ane, hvis man f.eks. googler: dødemandsbjerge.
Se f.eks. https://www.hvidesande.dk/hvide-sande/historie/doedemandsbjergene .

mvh/Gunnar

Kirsten Didriksen

Jeg er ikke helt enige med jer!

Jeg bor 6 km fra det til tider frådende Vesterhav ved Bovbjerg, her er der gennem tiderne sket rigtig mange
skibsforlis. Det var ikke kun danske fiskerbåde men i høj grad udenlandske skibe som kom for tæt på den
"lumske"kyst, på deres vej til eller fra Østersøen.

Vestkysten var hovedsaligt beboet af fiskere eller søfolk, de kendte vigtigheden i at blive identificeret hvis de ulykkeligvis
druknede. Det gav vished og afklaring til de efterladte. Derfor kan man tit se aftegninger af tatoveringer, mærker og initialer
i tøj og specielle kendetegn anført i KB.

Her er en meget fin beskrivelse af en begravelse af fremmede sømænd i 1868: http://www.lemvigmuseum.dk/anminder.htm

Specielt i de to store krige, drev der mange havlig i land.

I 1811 forliste de to Engelske Linie skibe "St. Georges" og "Defence" udfor Thorsminde, her druknede over 1400 mand
mange af disse sømænd drev i land på tangen syd for Thorsminde og det var jo klart at SÅ mange kunne man ikke begrave
på kirkegårdene.

Fra Wiki:

De i alt næsten 1.400 druknede fra St. George og Defence drev de næste uger i land hele vejen ned til Nymindegab. De omkomne officerer fra St. George var kontreadmiral Reynolds, kaptajn Guion, løjtnanterne Napier, Place, Thompson, Brannel, Dance, Tristam, Riches og Rogers, flagløjtnant Tippet, mester J. Belt, kirurg Heynes, præsten William Lake og purseren Saunders. [3]

Strandfogederne sørgede for de dødes begravelse i klitterne i de såkaldte Dødemandsbjerge, bl.a. lige ud for St. George's strandingssted, hvor der 1937 rejstes en mindesten med teksten:

Ind under jul i strenge døgn fråded det vestjyske hav, hundreder unge orlogsmænd fandt i klitterne her deres grav. Stenen rejst til deres minde, værnes skal mens sekler svinde.



www.jernkysten.dk

https://da.wikipedia.org/wiki/HMS_St._George_(1785)

Har man interesse i marine historie, krigshistorie eller bare bare lyst til at se noget spændende, kan jeg varmt anbefale:

https://strandingsmuseet.dk/

https://www.seawarmuseum.dk/

http://www.kystcentret.dk/

Velkommen på Vestkysten
Kirsten

Michael Blæsberg-Knudsen

Hej Mikkel

Endnu engang tak for dine forsøg på at hjælpe. Nu venter jeg på bogen om døde Aabenraa søfolk og bliver så nok også klogere på hvor navnene til bogen er fundet og om nogle af de 4 personer, som jeg mangler info om er medtaget. Det handler om 4 generationer på en gård ved Aabenraa fjord, hvor alle drengene tog til søs og hvor alle drengebørn født på gården i 150 år døde på havet. Så gården gik altid i arv til en datter og svigersøn hvis drenge så også døde på havet. Det må have været hårdt at sende de unge mænd ud på ofte meget lange rejser og ikke vide om de kom hjem igen.

Michael Blæsberg-Knudsen

Hej Gunnar og Kirsten.

Ja det er nogle forfærdelige ulykker, som er sket ved den jyske vestkyst. Jeg har selv haft en del år hvor jeg, i bogstavelig forstand, arbejdede få meter fra havnekanten i Esbjerg. Det var ikke altid, at fiskerne kom hjem igen når uvejret brød ud.

For de mange søfolk i 1700 og 1800 tallet, der døde ude i det fremmede, så var det vel også på grund af dårlig kost og mange blev vel også smittet af fremmede sygdomme.

Mange tak for jeres bidrag til tråden og jeres links med interessant information.

Bedste hilsener

Michael

Gunnar Lorentsen

Ikke for at tærske langhalm men emnet har lidt min interesse.

Der har været en voldsom samfundsmæssig udvikling siden middelalderen, som har medført at opfattelsen af værdier og religion i samfundet har undergået store ændringer. I 1600 og 1700 tallet var tilværelsen for de fleste meget anderledes, end hvad man næsten i dag kan fatte. Efter Napoleonskrigene betød udviklingen, at den generelle værdiopfattelse begyndte langsomt  at udvikle sig hen mod tilstandene i vore dage.

Endnu for 100 år siden var forholdene på skibene barskere, end hvad mange tror.

Som et eksempel vil jeg gøre opmærksom på en sørejse så sent som i årene 1899 og 1900. Kaptajnen skrev dagbog, og familien har lagt dagbogen på internettet. Se: http://jbrinck.dk/dagbog/dagbog.htm .
På den beskrevne rejse skete flere (3) dødsfald i besætningen. Dødsfaldene er udførligt omtalte i dagbogen. I et tilfælde skrev kaptajnen et brev til sømandens moder (fru Horten i København). Jeg tvivler stærkt på, at nogen af dødsfaldene er nemme at finde i danske registre.

Hele dagbogen er i høj grad værd at læse, og man kan downloade den i word-format og derefter søge på ordet "død", i fald man ikke kan læse hele dagbogen.

Mvh/Gunnar

Ebbe Thygesen

Jeg har også et par problemer med døde sømænd.

I det ene tilfælde står vedkommende som død under "døde udenlands" i Amerika i 1801, men han er øjensynlig med i FT 1803 (slesvigsk). Måske har man først fået efterretningerne om hans død efter 1803 og ført ham ind under det år, hvor man havde fået oplyst, at han døde. Det kan jo også være to forskellige personer, men det virker ikke sådan. Hustruen sælger en ejendom som enke i 1801/1802. Da må hans skæbne altså have været kendt.

For den anden sømand bliver hustruen enke mellem FT 1834 og FT 1840. Men intet kan findes i kirkebogen om manden med hensyn til døde, afgangs- og jævnførelsesregister.

Jeg funderer på, om der ikke officielt fra f.eks. herredstinget skulle ligge en myndighedsafgørelse for sådanne dødsfald, så hustruen (enken) kunne komme videre i livet. Manden kunne jo blot været rømmet.

Mvh, Ebbe
   

Svenn Chr. Trønning

Hej Michael.

Jeg havde en slægtning fra 1820 og da jeg søgte efter ham under aneafterlysning var der en der svarede at hun havde fundet en dødsanonce i en fyns avis hvor der stod en dødanonce. Jeg havde ikke tænkt på dødanoce i Aviserne.

Med venlig hilsen og god jagt.

Svenn Chr. Trønning
Med venlig hilsen.

Svenn Chr. Trønning

Michael Blæsberg-Knudsen

Tak for de mange oplysninger og ideer til hvor jeg evt. kan finde oplysninger.

I Løjt kirkebog er der indført døde søfolk - men nok kun i det tilfælde, at de ikke har været længere væk hjemmefra - f. eks Amsterdam husker jeg der var en ung mand, som var med på faderen skib.

Gunnar henviser til de barske forhold om bord på skibene. Min farmor, som var født i 1912 har engang fortalt om kaptajnerne, der fra Kina havde kinesisk mandskab med om bord på vejen hjem. Når de nærmede sig land blev kineserne smidt over bord. Fortællingen havde hun fra den gamle enke, som min farmors forældre købte gården af i 1909. Enken havde selv været med på en af turene til Kina med hendes mand, der var skibets kaptajn. Jeg har engang for mange år siden set hendes notits bog og mener at denne tur var i 1880'erne. Men om den "praksis" er ligger endnu tidligere ved jeg ikke. Disse mennesker er jo me garanti ikke nævnt nogen steder! Ja livet har været usikker og barskt.

Bedste hilsener

Michael

Michael Blæsberg-Knudsen

Dødsannonce i Sønderjyske aviser:

Jeg har fundet frem til, at de første aviser i Sønderjylland kom forholdsvis sent. I Aabenraa var det engang i 1830'erne. Landbefolkningen og arbejderklassen i byerne har været dansktalende men eliten i Aabenraa var tysktalende og fik deres blade fra Alton og Hamborg. Dette er i alle tilfælde en forklaringen fra Aarhus Universitet om Aviserne i Sønderjylland.

Så perioden sidste i 1700 tallet og det første årti i 1800 tallet kan jeg ikke finde beretninger om i aviserne Aabenraa.

Bedste hilsener

Michael

Ruth Neumeister

Michael, du skriver i trådteksten:

"Ved ægtefælles død, oplyses det at 3 af de 5 sønner er død til søs."

Umiddelbart lyder det for mig som om, at der er afgivet beretning, skrivelse el.l. fra en højere instans. Hvor skulle man i skiftet (?) ellers vide fra, at de er døde?

Hvis man ikke har set dem i hjemsognet i adskillige år, ville der vel stå noget lignende som: "samt 3 sønner, uvist hvor, men sejlede på Amsterdam"

Hilsen Ruth

Michael Blæsberg-Knudsen

Hej Ruth.

Det er i kirkebogen, at det nævnes, at de er døde til søs. Det er slet ikke umuligt, at de har startet deres liv til søs sammen med deres far, som var skipper.
Fra næste generation har vi haft beretninger osv bevaret og ved at der kom beretninger hjem til gården.
Men perioden før år 1800 er der kun sparsomme oplysninger fra.

Bedste hilsener

Michael

Mikkel Eide Eriksen

Hej

Jeg har fundet et lidt interessant eksempel fra Gilleleje (godt nok i 1800-tallet).

I sørullen 1828 er ved 8 mænd og store drenge anmærket at de er anmeldt druknede (session 1830). Derunder er tilføjet at "Forhør ej modtaget men forlangt" og ved session 1831 står der "Dødsfald kan ei bevises. Baaden sank med Mand og Muus."

De fortsætter med at stå i hovedrullerne (de står der stadig i 1842), hver gang med med anmærkningen "1830 Skal være druknet, som ej kan bevises."

Ingen af dem ses begravet i kirkebogen.

Der bliver dog foretaget skifte den 22. oktober 1831 efter en af mændene, og hans enke gifter sig med en ny mand 15. november samme år. Hverken ved skiftet eller vielsen nævnes noget om hans dødsfald.

Der var altså tilsyneladende der forskellige "krav" til at erklære en mand død...

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Michael Blæsberg-Knudsen

Hej Mikkel og tak dit eksempel fra Gilleleje.

Jeg har lige fået en næsten 100 år gl. bog hjem, om søfarten i Aabenraa. Der er en del eksempler i bogen, på skibe fra Aabenraa, der er sejlet ud og aldrig vendt hjem.

Drengene i den familie, som jeg interesserer mig for, er blevet uddannet til at skulle være skippere, som deres far, så jeg kan måske være heldig med at de er nævnt i de lister over døde søfolk, som jeg tidligere har nævnt "Das Gedenkbuch der Apenrader Seeleute".

Det hele er dog knap så dokumenteret når vi er tilbage i 1700 tallet. Jeg ved jo, at de 3 sønner dør til søs og det må også være tilfældet for deres far, som ikke nævnes i kirkebogen, som død og begravet. Og enken har jo modtaget en eller anden form for underretning, når det ved hendes død nævnes at de 3 sønner er død til søs.

Måske der kan findes et skifte efter den døde far.

Bedste hilsen og tak for gode ideer.

Mikkel Eide Eriksen

#20
Hej igen!

Her i går var jeg på Rigsarkivet for at kigge efter noget helt andet, og så stødte jeg på denne sag:



Det er just de ovennævnte mænd fra lægdsrullen. Åbenbart var lægdsmandens anmeldelse ikke nok til at slette dem fra rullen (som han jo iøvrigt selv førte). Men måske særligt interessant for denne tråd anmærkes det at kun Kristian Larsen var fundet, og at han blev begravet i Ovreby på Odsherred...

Skrivelsen fandtes i Kronborg amtstues Korrespondance vedr. lægdsvæsenet som var en meget rodet stak breve og lister — måske findes der tilsvarende dokumentsamlinger fra hertugdømmerne?

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986