Hvem er den rigtige far til Maren i Hoptrup Sogn omkring år 1708?

Kim Mastrup Hermansen · 18 Dec 2018 - 14:18

Hvem er den rigtige far til Maren i Hoptrup Sogn?

Jeg må indrømme, at jeg er en smule handicappet af, at have mere end svært ved at læse kirkebog for Haderslev Amt - Hoptrup Sogn.
Men jeg har en konflikt i oplysninger.

Jeg har denne vielse;
--------------------------------------------
1733      Handling 5 d. 11 Juli 1733
      https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201716#201716,38232913

Vielse      Christen Jørgensen af Heisagger, med (Heisager i 2018)
      Maren Pauls dr i Mastrup     (Pauls Datter)
--------------------------------------------

Christen Jørgensen er først afdøde af ægteskabet;
--------------------------------------------
1776      Handling 8 d. 2 Februar 1776
      https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201724#201724,38235444

Død      Christen Jørgensen i Mastrup, fordum Jørgen
      Johansen og Mette Jørgensens Søn, i Ægte-
      skab med Maren, født Paul Pedersen
      gammel 76 Aar, efterlod 4re Børn,
      Trine, Kirsten, Mette og Jørgen, og
      efter hans afdøde Daatter Boel,
      1 Søn Jørgen.
--------------------------------------------

Maren Christens dør noget senere;
--------------------------------------------
1785      Handling 18 d. 20 Juni 1785
      https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201719#201719,38233889

Død      Maren Christens, gård.......
      (fordums?) Paul Lauritzsen og
      ....... Datter af Mastrup æg-
      te Datter, gift med Cristen Jørgen-
      sen ..... ... .... .... Mastrup
      77 Aar gammel. Efterlader 3 børn
      Jørgen, Mette og Kirsten
--------------------------------------------

Det er her det går galt.
Marens far hedder det ene sted Pedersen og det andet sted Lauridsen.
Kigger man på børnene så kommer det til at passe.

Mette - F nov 1733
Trine - F feb 1735. V jun 1777. D mar 1778
Boel - F jan 1738 - D før 1776
Kirsten - F mar 1741. D mar 1742
Kirsten - F dec 1742
Maria - F maj 1745
Jørgen - F Jun 1748

Maria forsvinder simpelthen for mig. Men hun kan være blevet op til 30 år - gift og afdød uden for sognet.
Men ellers passer regnskabet med efterlevende ved begge forældres død.
Oplysninger er sparsomme i disse dåber. Maren er ved alle enten nævnt som enten "Maren Poulsdatter" eller "Maren Christens" (Altså enten med navn efter sin fars eller mands fornavn).

Vielsen af dem der står nævnt som forældre ved Marens død må være denne;
--------------------------------------------
1705      Handling 5 d. 8 oktober 1705
      https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201716#201716,38232890

Vielse      Poul Lauridzsen og ...... (Nisdatter??)
--------------------------------------------

Paul Lauridzen får en søn i 1707
--------------------------------------------
1707      Handling 1 d. 4 jan 1707
      https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201722#201722,38234988

Dåb      Johannes, Paul Lauridzen i Mastrup, ægte søn
--------------------------------------------

Det er så her jeg tænker, at det skal til at gå "over gennemsnit hurtigt", hvis samme forældre skal nå af få Maren, som er 77 år ved sin død i 1785.
Men er dog inden for det mulige.

Den eneste dåb jeg kan finde på en Maren i den rigtige periode, i Mastrup og af en far der hedder Poul er denne;
--------------------------------------------
1707      Handling 34 d. 9 Okt 1707
      https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201722#201722,38234991

Født      Maren, Paul (Johansen?) i Mastrup, ægte Datter
(Jeg er usikker på efternavnet. Men syns ikke det kan blive til Lauridsen eller Pedersen)
--------------------------------------------

Så er der nogen der har et bud på hvad der går galt for mig??
Jeg har en følelse af, at være ved at lægge et puslespil. Hvor jeg bare skal slå alt for hårdt på brikkerne, for at få dem til at passe sammen - og det går jo ikke.

Så er det muligt at finde en dåb på "den rigtige" Maren?

Venligst
Kim Mastrup Hermansen

Ruth Neumeister · 19 Dec 2018 - 07:36

Ved nedenstående dåb læser jeg, at faderen hedder: Hans Pedersen

Du skrev:
1707 Handling 34 d. 9 Okt 1707
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201722#201722,38234991

Født Maren, Paul (Johansen?) i Mastrup, ægte Datter
(Jeg er usikker på efternavnet. Men syns ikke det kan blive til Lauridsen eller Pedersen)

Hilsen Ruth

Ruth Neumeister · 19 Dec 2018 - 07:46

Mon ikke den rigtige Maren er her??

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201722#201722,38235000

1710, dåb nr. 8,
Dato: 16. marts
Navn: Maren
Far: Poul Lauritzen i Mastrup

Hilsen Ruth

Kim Mastrup Hermansen · 19 Dec 2018 - 11:58

Jeg er rigtigt glad for dine svar. Om ikke andet kan jeg da nu udelukke lidt.

Jeg har så haft "god tid" til at gå og brumme/summe lidt. Og jeg tænker at det nok er mest sansynligt, at jeg har stirret mig blind på "den forkerte Maren" - Uanset hun har været gift med den "rigtige" mand. Har boet i den rigtige landsby. Endda har de rigtige efterladte børn.
Den side jeg kommer ind fra. Der er fra Christen Jørgensen og Maren Christens søn Jørgen Christensen.
Den er den sidste sikre information jeg har, er fra Jørgens død i Hammelev år 1821.
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201593#201593,38204579
(Handling 15 - Død 22 Maj Begravet 27 Maj 1821- Nederst på siden)

Tekst:
Jörgen Christensen af Hammelef var født Sønderbÿ Mastrup, Hoptrup Sogn, den 11 Juni 1748 af Ægteforældrene og Gaardfolkene Christen Jörgensen og Maren Christens, givtede sig den 9 November 1776 med daværende Pige Maren Anders Datter af Hammelef, levede med hende indtil 18 September 1811 altsaa 34 Aar og 10 Maaneder, og avlede med hende 5 Sønner og 2 Døtre, hvoraf de Efterlevende ere: 1. Anna Maria Mastrup, givt i Stursböll, Oxsenvad Sogn, første Gang med Hans Christian Pedersen af Styding, hvoraf Hans Peder, Maren og Jørgen alle døbte Hammelef. Givt anden Gang med Jørgen Jespersen Junker, hvoraf Marie og Christian Junker. 2. Nis Mastrup givt med Sophie Kirstine Ravn af Hammelef, hvoraf Jørgen Nissen, Mette Marie, Niels Nissen, Christen Nissen og Maren, alle døbte Mastrup. 3. Christen Mastrup, Forvalter paa Tids Glasfabrik i Hølands Præstegjeld i Norge, 7 ½ Mile fra Christiania og 1 ½ Mile fra Swerig, er givt med Friderike af Ringsted i Sjælland og har 6 levende Børn. Den Afgangen var i 18 Aar denne Kirkes tro Borger, var i den sidste Tid meget svagelig og døde 72 Aar, 11 Maaneder, og nogle Dage gammel.

Det leder så frem til denne dåb - Som hvad brugbar information angår er særdeles mangelfuld.
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201723#201723,38235180
(Handling 30 - Dåb 1747 - Øverst på siden)

Tekst:
Jörgen Christensen i Mastrup, Hjemmedøbt og den 21 Julü indviet, Moderen Maren Pouls Datter i Mastrup.

Faddere:
1. Iver Iversen i Norbye.
2. Jomfru Dorthe Elisabeth Bruuns i Mastrup.
3. Matz Jensen i Pamhoel.
4. Boel Hans Datter i Norbye.

Så det er ret begrænset hvad jeg har at lede på/med. Jeg har ikke kunnet gøre andet end lede efter børn af Christen Jørgensen og så derfra forsøge mig frem med udelukkelsesmetode.
Den ved Jørgens' død nævnte vielse giver ikke nogen videre information om Maren.
Men tænker derfor også at det nok er mest sansynligt, at jeg nok har stirret mig blind på en forkert Maren.

Venligst
Kim Mastrup Hermansen

Ruth Neumeister · 20 Dec 2018 - 17:52

1705 Viet 8. okt
Poul Lauritzen og Trine Nissdatter

Børn:

Johannes f. 1707 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201722#201722,38234988
Far: Poul Lauritzen i Mastrup
F:   Inger Margrethe Meyland    (præstens)
   Olluf Grafsen
   Hans kones broder      (? Nissen)
   Johanne Nisdatter I Wandeling    (moster fra Sønder Starup sogn?)

Maren f. 1710 https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201722#201722,38235000
Far: Poul Lauritzen i Mastrup
F:    Elsabe Chr. Meyland       (præstens)
   Johanne (Boldiks?) søn i Wandeling    (mosters søn fra Sønder Starup sogn ?)
   Mette Pedersdr i Mastrup

Derefter ses Poul Lauridsen ikke at have fået flere børn i Hoptrup sogn, men spørgsmålet er, om de evt. et flyttet til Nørby efter 1710

Fadderen Johanne Nisdatter (g.m. Boldiks?) fra Sønder Starup sogn, var måske værd at efterforske i det sogn hun beboer.

Vi springer frem i tiden:

Datteren Maren Pousdatter fra Mastrup indgår ægteskab med Christen Jørgensen af Heisager i 1733
Ved deres børns dåb 1733-1748 er blandt fadderne:
Kirsten Nisdatter og Maren Nisdatter, der nok må være mostre til børnene (også værd at efreforske)
Men ikke mindst i 1742 ved Kirstens dåb, hvor Nis Johansen er fadder. Han er nok Maren Poulsdatter brorsøn.

Så er der også lige denne begravelsesindførsel

Død 16. jan 1718: Trine Nissdr i Nørby (ingen alder angivet)
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201716#201716,38232944

Hvis det er den rigtige Trine, der er afgået ved døden fra 2 mindre børn , må Poul Lauridsen højst sandsynlig være blevet gift igen, men han ses ikke at have indgået nyt ægteskab i Hoptrup sogn.

Hilsen
Ruth

Kim Mastrup Hermansen · 21 Dec 2018 - 13:50

Hej Ruth

Du må undskylde, at jeg er lidt sen til at svare. Men har haft ret travlt med andre ting.
Men jeg er super glad for din hjælp. Og det er da en ren guldgrube af information du har gravet frem - TAK

Vi er helt enige om det billede der tegner sig. Det må og skal være "den helt rigtige" Maren. Det kan ikke være anderledes.
Jeg har brugt tid på endnu engang at gennemtrave kirkebøger for perioden. Det giver det resultat at der er kun 1 mulighed med Christen Jørgensen og Maren Pauls/Christens.
En sidegevinst var at det for mig ellers forsvundende barn Maria dukkede op som død d. 28 maj 1757 (Der så godt nok skrevet som Marie og ikke Maria som ved dåb).
Men dette får "regnskabet" med børn til at passe 100% med hvad der er listet af børn ved både Marens og Christens død.

Den ekstra gennemlæsning har især været med fokus på om der evt. kunne være mere end 1 Christen Jørgensen i sognet - Og det er der ikke. Og da slet ikke som far til børn med en Maren.
Så Maren Poulsdatter' mand Christen Jørgensen kan kun være denne afdøde - Der er simpelthen ikke andre muligheder

1776 Handling 8 d. 2 Februar 1776
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201724#201724,38235444

Død Christen Jørgensen i Mastrup, fordum Jørgen
Johansen og Mette Jørgensens Søn, i Ægte-
skab med Maren, født Paul Pedersen
gammel 76 Aar, efterlod 4re Børn,
Trine, Kirsten, Mette og Jørgen, og
efter hans afdøde Daatter Boel,
1 Søn Jørgen.

Så det er simpelthen en skrivefejl i kirkebogen (eller mig der læser/tyder noget forkert) når jeg får "i Ægteskab med Maren, født Paul Pedersen".
Der er så vidt jeg kan se ikke en Paul Pedersen i sognet i relevant periode. Så kan kun være en fejl.

Men en kontrolmulighed omkring Christen Jørgensens død i 1776 må være en lille opsumering.
Vielsen siger at han er født i Heisager og hans død peger på år 1700 som fødselsår (+/- afhængigt af fødselsdato).

Detaljen ved Heisager er at byen er delt mellem 2 sogne; Halk og Grarup Sogne.
Nu er jeg så i forvejen ret presset på at læse/tyde. Så jeg tør ikke helt med sikkerhed sige om han er at finde som født omkring år 1700 i de sogne.
Det er alt for usikkert med mine læse/tyde evner - Men jeg syns faktisk ikke at finde ham.

Det du finder omkring Trine Nissdr' død i 1718.
Ja. Det er med ret stor sikkerhed Marens mor. Men igen her er kirkebogen lidt sparsom med oplysninger til at man kan være helt sikker.
Stednavnet Nørby er så længe vi er i Hoptrup synonym for/med Nørre Ma(r)strup

Venligst
Kim Mastrup Hermansen

Kim Mastrup Hermansen · 22 Dec 2018 - 10:38

Hej Ruth

Jeg burde måske nok have postet denne i "hjælp til tydning". Men tænker samtidigt at du efterhånden har et overblik over den familiegruppe jeg arbejder med.

Så som en kontrol på Christen Jørgensen
Hvordan ville du tænke om denne dåb d. 24 juni i 1702 i Grarup Sogn
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201489#201489,38167188

Jeg syns jo godt det kunne ligne...

Venligst
Kim Mastrup Hermansen

Ruth Neumeister · 22 Dec 2018 - 13:30

Der kan vist ikke være tvivl om, at det er den rigtige Christen Jørgensens dåb, du har fundet:

Den 24 Junius Kristen Fitius
Jørgen Johannesen Heisager

Har du forresten fundet Maren Poulsdatters død?

Hilsen Ruth

Kim Mastrup Hermansen · 22 Dec 2018 - 14:32

Ja. Maren Poulsdatter er jo gift med Christen - Så hedder Maren Christens ved sin død.

Så Marens død ligger med i den aller første post i tråden...

Maren Christens dør noget senere;
--------------------------------------------
1785 Handling 18 d. 20 Juni 1785
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201719#201719,38233889

Død Maren Christens, gård.......
(fordums?) Paul Lauritzsen og
....... Datter af Mastrup æg-
te Datter, gift med Cristen Jørgen-
sen ..... ... .... .... Mastrup
77 Aar gammel. Efterlader 3 børn
Jørgen, Mette og Kirsten
--------------------------------------------

Venligst
Kim

Ruth Neumeister · 22 Dec 2018 - 20:16

Marens død havde jeg lige glemt
Døde 1785:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?bsid=201719#201719,38233889

Jeg læser:
Maren Christens Gaard(?)
demandens Poul Lauritzens og
Trine (afstand) af Mastrup æg
te datter, gift med Christen Jørgen
sen paa en halv Gaard i Mastrup
77 Aar gamel. Efterlader 3 Børn
Jørgen, Mette og Kiersten

Det samme står i kontrabogen:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17216930#201724,38235473

Nu har jeg nærlæst hele tråden, og det kan ikke blive til andet, end at præsten en enkelt gang skrev forkert efternavn ved Maren.
Der står Pedersen, så du har tydet det rigtigt.

Alt andet du har fundet passer jo perfekt.

Nu mangler du så bare at finde skifter efter de forskellige.

Hilsen Ruth

Kim Mastrup Hermansen · 23 Dec 2018 - 19:40

Hejsa Ruth

Jeg har nu ikke umiddelbart tanken om at kigge på skifter efter Chresten og Maren. Det kunne ellers ret sikkert give et vink om hvor børnene Mette og Kirsten er forsvundet hen. Men da det så vidt jeg ved, stadig vil kræve en tur på arkivet. Så må det vente til en anden gang. Jeg har ret så lange lister af "undersøges på arkiv" i forvejen, til at jeg egentligt godt ku bo en uges tid (eller mere) på Landsarkivet i Aabenraa.
Så lige nu prøver jeg at begrænse mig til, hvad der er digitaliseret og kan klares hjemmefra.

Lige nu her – Eller dvs. når jeg får tid efter jul – Så vil der nok under alle omstændigheder gå et par dage med "oprydning og putte i system" omkring de ting du her har været så flink at hjælpe mig med.
Hvad der sker derefter – Puha. Det er lidt uvist. En mulighed ville være at søge mere på den nu fundne far til Christen "Jørgen Johansen" i Grarup Sogn. Men jeg har også et par andre "spøgelser" som jeg har mere end bare små problemer med. Et plejebarn (formentligt) "Frederikke af Ringsted" (Frederikke Pedersen ved vielse. Senere Danielsen frem til sin død). Og hun skal ikke bare findes. Men nærstuderes ned til om der kan etableres en forbindelse mellem hende og Ludvig Mariboe (https://da.wikipedia.org/wiki/Ludvig_Mariboe). Eller om der er en personlig forbindelse mellem hendes mand Chresten Mastrup (barnebarn til Christen Jørgensen) og Ludvig Mariboe.
Min tanke er at der må være en forbindelse – på en eller anden måde. Hvis deres senere liv i Norge skal give en slags mening..... Men er en længere historie, som jeg nok lige skal skåne dig for alle detaljer omkring.
Ellers har jeg også et rigtigt tungt "spøgelse" i et tidligere tysk område – Wolhynien (https://en.wikipedia.org/wiki/Volhynia ).... Faktisk hele 3 "spøgelser" fra det område. Det kan blive en rigtig hård og tidskrævende omgang. For det er sparsomt hvad der overhovedet kan findes, efter 2 verdenskrige har raseret området.... Meeeen...Som tid går dukker der faktisk flere og flere spor op. Så muligheden er der da.

Men nu er det her for mig på mere end en måde en slags genoptræning.
Det er rigtigt længe siden – Vel godt 10 år siden – Jeg sidst fik kigget på slægtsforskningen. Så "lidt" rusten med at læse/tyde.....Endnu. Faktisk er det så længe siden at jeg startede på "Chresten Jørgensen og Maren Paulsdatter" at de ligger her ved siden af mig som fotokopier af kirkebogen – For det var sådan man gjorde "dengang". Tog på arkivet og tog fotokopier af relevante sider i div kirkebøger (Tror man kommer over knæet, hvis man gør den slags i dag). Men om ikke andet. Så da på tide jeg, med god hjælp, fik dem en slags afsluttet.
Den anden genoptræning er af mig selv. Er desværre rendt ind i en arbejdsskade, som har en ret negativ effekt på mine kognitive evner. Især hukommelse og koncentration er ramt. Tanken er at ved at genoptage slægstforskningen, så må det alt andet lige være "en god træning". Man er vel naturligt bedre til at presse sig selv, når det er med noget der har interesse – Så jeg må da bare klø på. Kan i hvert fald ikke skade at prøve.

Et stort mange tak
Kim