Kontakt: Danske Slægtsforskere                   Forum:

Spilleregler


 
Aktuelt Foreningen Forum Kilder Værktøjer Lokalforeninger Kontakt Andet
Hjælp Søg direkte i forum Søg i forum via Google Søg i gammelt forum Søg i gammelt forum via Google

Sider: [1]
  Udskriv  
Forfatter Emne: Jyttes forsøg på at blive adelig! Iver Holgersen, Sunds s., Hammerum h., 1795  (Læst 356 gange)
Jytte Duholm [26943]
Medlem

Beskeder: 77




Print enkelt indl�g
« Dato: 09 Aug 2019 - 21:19 »

Kære alle!

Jeg vil i det følgende berette om mine forsøg på at bevise en afstamning via DNA. Man kan også kalde det mit ’forsøg på at blive adelig’ ☺ Desværre er resultatet nedslående …

Og nu kommer så den ret nørdede beretning – man er velkommen til at følge med, men jeg forstår også, hvis man står af ☺

En af mine tip-tip oldefædre blev født uden for ægteskab i et lille hedesogn nord for Herning. I kirkebogen står følgende:

Sunds sogn

1795

Den 16 Ditto ( = post Trinitatis) d. 20de September blev En Pige Kiersten Ivers Datters uægte Barn Daab publicerede med Navn Iver efter at det var hieme Døbt den 14 September næst for ?; hun udlagde til Barnefader I Liutnant Sehested fra Kiøbenhavn hvis for Navn hun ikke til visse kunde opgive enten han heede Christopher eller Holger, Faderne var Christen Larsen Peder Iversen Christen Væver Junior Else Marie Anders Datter Johane Christens Datter, Jomfrue Eddel Catrine Høeg Præstens Datter her i Sunds bar Barnet+

(Kirkebogen for Sunds s., Hammerum h., Ringkøbing a. 1758 – 1810)

Min tip-2s mor var en fattig bondepige, den udlagte barnefader var sandsynligvis en søn af Holger Nielsen Sehested (1735 – 1811), der i 1780erne ejede det lokale gods, Herningsholm, men i 1795 boede i Holstebro. Holger havde en søn kaldet Christopher Frederik Sehested (1758 – 1833) og en søn, Holger Skeel Sehested (1766 – 1839). Begge boede i København, men kun Holger Skeel var ved militæret, i 1795 som fænrik. Det vides fra andre kilder, at han kaldtes ‘løjtnant Sehested’. Min tip-2 oldefar blev døbt Iver Holgersen.

Jeg har altid fundet det usandsynligt, at bondepigen Kirsten Iversdatter ville lyve om en barnefader, der i forhold til hende var så meget højere på strå. Myndighederne synes også at have accepteret det på egnen helt usædvanlige efternavn Holgersen – ja, faktisk var fornavnet Holger kun kendt i familien Sehested. Kirsten Iversdatter levede alene med sin søn i nogle år, men da den gamle Holger Nielsen Sehested i 1798 vendte tilbage til Herning, blev Kirsten pludselig gift ind i en velanskreven bondefamilie – med sønnen til en mand, Holger Nielsen Sehested netop havde købt jord af. Måske en indikation på, at der fulgte mere end jord med i den handel?

Men et er tro, et andet viden. Jeg besluttede på et tidspunkt at få taget en DNA-test for måske at opklare nogle mysterier på stamtræet, bl.a. ovennævnte forbindelse til slægten Sehested. Jeg fik taget en Family Finder – test på FTDNA, som jeg overførte til MyHeritage. Min mor er også testet hos FTDNA, men ikke hos MyHeritage, da jeg ikke helt stoler på det firma ☺ Jeg stammer fra Iver Holgersen via min far, som desværre ikke lever længere. Flere slægtninge af min mor er testet både her og der.

Den mistænkte barnefader Holger Skeel Sehested har – så vidt vides – ingen nulevende efterkommere i det ægteskab, han senere indgik. Til gengæld har han en stor efterslægt via sin uægte søn, Iver Holgersen. En Y-DNA-test ville kunne opklare sagen, men desværre har jeg ikke de rette kontakter til mandlige efterkommere i de to berørte familier. Derfor har det været mit håb, at jeg ville finde et match mellem mig selv og en efterkommer af en af Holger Skeel Sehesteds søskende.

Resultatet er som sagt nedslående …. Ikke fordi jeg ikke matcher med grever og baroner, men fordi jeg af den ene eller anden grund må afvise forbindelsen.

Her er et par eksempler:

1.   match - på MyHeritage: 0,3 % (20,7 cm), 2 delte segmener, det største på 14,7 cm med en efterkommer af …. Holger Skeel Sehested. DET kunne jeg ikke helt forstå, men det viste sig desværre også, at to koner var blevet forvekslet. Jeg kan dog glæde mig over at have fået kontakt med en ‘stedefterkommer’ af Holger.

2.   match - på MyHeritage: 0,1 % (9,9 cm) 1 delt segment på 9,9 cm med en efterkommer af Holger Skeel Sehesteds bror. Desværre viser det sig, at jeg også har et triangulært match med en halvsøster ‘på den forkerte side’. Afvist!

3.   match - på MyHeritage: 0,2 % (14,3 cm), 2 delte segmenter, det største 7,8 cm. Fælles tip-6 forældre i Skeel-slægten med personens mor. Desværre kan jeg ikke få oplysninger om faderens slægt, men der er flere triangulære matches (på ca. 8 cm) med personer af midtjysk bondeslægt, så jeg formoder, jeg matcher på fædrene side. Afvist!

4.   Match – på MyHeritage: 0,1 % (9,3 cm), et delt segment på 9,3 cm. Fælles ane i slægten Rosenørn, men forskudt en generation. Desværre viser det sig, at begge denne persons forældre er testet – og jeg matcher ikke med nogen af dem! Afvist som et falsk match.

5.   match - på FTDNA: 46 cm, længst blok 15 cm, X-match med en efterkommer af flere danske adelsslægter. Desværre viser det sig senere, da min mor bliver testet, at dette match er på hendes side. Afvist!

Tilbage er der to matches, som jeg ikke har kan finde en alternativ forklaring på:

6.   match – på MyHeritage: 0,3 % (18,5 cm), 2 delte segmenter, det længste 12 cm. Fælles tip-6 oldeforældre i Sehested-slægten. Formodentlig på min fars side, da min kusine og andre slægtninge ikke matcher. Imod taler, at der er triangulære matches med nogle personer med typiske jyske navne (som desværre ikke har lagt en tavle ind og ikke svarer på henvendelse).

7.   match – både på MyHeritage og FTDNA. MyHeritage: 0,3 % (23,7 cm), 2 delte segmenter, det længste 10, 3 cm/FTDNA: 54 cm/Længste segment 10 cm. Matcher ikke med min mor. Der er en dyb, norsk stamtavle, som kun afslører et fælles anepar: Tip-7 oldeforældre i slægten Vind/Giedde.

Med andre ord: Det er pauvert – og jeg er parat til at slette den formodede barnefar fra mit stamtræ! Heldigvis viser min brors Y-DNA test, at vi deler Y-DNA med Birger Jarl, så det smager da af lidt ☺

Min konklusion af ovenstående undersøgelse (og i øvrigt flere andre), er, at DNA er meget vanskeligt at arbejde med, når man kommer bare nogle få generationer tilbage. Jeg synes faktisk ikke, man kan sige noget med sikkerhed. I alt fald ikke, når man – som jeg – er af næsten 100 % af midtjysk bondeslægt. De sikrest matches fortæller, at der er et slægtsskab, men jeg synes, det er næsten umuligt at afgøre, hvor det fælles DNA kommer fra. Der er bare for mange muligheder  - og faldgruber…

Er der mon noget, jeg gør forkert eller har misforstået?

Vh. Jytte







Logget
Jesper Skov [99]
Medlem

Beskeder: 2.176




Print enkelt indl�g
« Svar #1 Dato: 11 Aug 2019 - 21:30 »

Ja, det er spændende og frustrerende med den DNA-forskning.

Den største udfordring med at analysere segmenterne er, at når man når længere tilbage end fætre og kusiner i 3. led, så begynder usikkerhederne på segmentstørrelserne at være så store, at man ikke længere kan forudsige et bestemt slægtskab.
Hvis man så tilmed deler et fælles område for ens forfædre, kan man jo have mange segmenter fra forskellige forfædre, der får det til at ligne, at man er tættere i familie, end man i virkeligheden er.

Men triangulering er vejen frem. Det bliver bare svært, når så få har testet, og endnu færre er interesserede i deres aner og slægtninge, men er mere interesserede i nogle spekulationer om etnisk oprindelse. På den anden side: Hvis det er det der trækker, så fred være med det. Jo flere testere, des bedre.
Man kan bruge værktøj som f.eks. DNAPainter til at triangulere med, men det kræver selvfølgelig gode data at putte ind i systemet, før der kommer noget nyttigt ud.

Til dit konkrete problem: Jeg kan ikke hjælpe dig med Iver Holgersens far, men måske med hans hustru Kirsten Marie Sørensdatter. Kontakt mig, hvis du er interesseret.


Med venlig hilsen

Jesper Skov
« Sidste ændring: 11 Aug 2019 - 22:03 af Jesper Skov [261] » Logget
Jytte Duholm [26943]
Medlem

Beskeder: 77




Print enkelt indl�g
« Svar #2 Dato: 12 Aug 2019 - 22:18 »

Kære Jesper!

Tak for din respons.

Er du mon den Jesper Skov, jeg deler et pænt, stort stykke DNA med på MyHeritage? Hvis ja: Umiddelbart kan jeg heller ikke finde vores fælles ane, men måske skal man søge i Vorgod?

Jeg vil naturligvis gerne drøfte Kirsten Marie Sørensdatter, så jeg kontakter dig lige privat. I hendes familie er der også op til flere mysterier. Identiteten på hendes biologiske farfar har jeg end ikke forsøgt at fastslå, for farmoderen havde tydeligvis havde sat sig for at afsløre så lidt som muligt :-)

I tilfældet Iver Holgersen er papirsporet langt bedre: Faktisk kom Kirsten Iversdatter med så mange oplysninger om barnefaderen, at man i det mindste kan komme med et bud på en identitet. Alle andre slægtsforskere, som har kigget på sagen gennem tiderne, er enige i, at Holger Skeel Sehested må være manden. Det, der generer mig, er, at min tip-3 oldemor ikke var sikker på 'løjtnant Sehesteds' fornavn, så … ja, jeg leder stadig efter nogle mere vandtætte beviser.

Et indicium kunne være, at Holger Skeel Sehested havde ‘gjort det før’. I 1789 blev han udlagt som barnefar i Nyborg, og heller ikke her blev der gjort det store for at sløre hans identitet. Ja, sønnen blev endog kaldt Holger Skeel. Moderen var derimod af en lidt anden socialklasse end min Kirsten Iversdatter: Der var nemlig tale om hustruen til den lokale latinskolerektor, Josva Tornøe. Abelone Birgitte Ruud, som hun hed, satte hermed alt på spil for den unge ‘løjtnant Sehested’, så han må også have haft en vis charme. For rektorfruen endte alt tragisk, Holger Skeel Sehested fortsatte sit ungkarleliv i København. Han har måske efterladt sig flere uægteskabelige børn, for han blev først gift, da han var over 40 med en langt yngre kvinde.

Mit DNA afslører desværre ikke alverden, men jeg er også klar over, at jeg ikke nødvendigvis har arvet særlig meget DNA, om noget overhovedet, fra Holger Skeel Sehesteds forældre. Eller at jeg har arvet det samme som andre efterkommere … Jeg er stadig optimist!

Vh. Jytte











Logget
Anders M. Petersen [15495]
Medlem

Beskeder: 1.216


WWW

Print enkelt indl�g
« Svar #3 Dato: 12 Aug 2019 - 22:33 »

Hej Jytte!

Du får også et svar fra mig - det fortjener dit grundige arbejde.
Men jeg er lige lidt ophængt disse dage, så det tager nok lige nogle dage før jeg kan se dine data lidt mere grundigt igennem.

Hilsen Anders
Logget

Medlem af DIS / Bruger Legacy 8.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk
Anders M. Petersen [15495]
Medlem

Beskeder: 1.216


WWW

Print enkelt indl�g
« Svar #4 Dato: 13 Aug 2019 - 21:46 »

Hej Jytte!

Så fik jeg lige et roligt øjeblik og tid til at kigge ordentligt på dine data.

Hatten af for et grundigt arbejde og din meget videnskabelige tilgang - i stedet for at udnævne dig selv om adelig ved det første match, så gør du det mest korrekte - at forholde dig kritisk til dine resultater.

Jeg synes dog at dit 6. match er ret interessant - når man kommer op på 12 cM på det længste segment, så er man ca. der, hvor matchet ikke kan være tilfældigt. At den matchende person så også har jyder i sin slægt er ikke et modbevis - når man er så mange generationer tilbage, så har vi vist alle arvet lidt rundt omkring. Jeg mener dog ikke at det er et endeligt bevis, men du kunne måske kommunikere med matchet og se om nogle grene på hans/hendes side kan udelukkes og om det bringer dig tættere eller fjernere fra Sehested. Ligeledes kan du jo se, om du kan udelukke andre forbindelser til matchet end Sehested så langt tilbage som muligt.

Som du selv skriver, så er det autosomale DNA bedst "på den korte bane" - dvs. højest op til oldeforældre, hvis man ønsker at bevise en bestemt forbindelse. Længere tilbage er der ikke længere garanti for at man deler (målbart) autosomalt DNA, selvom man deler biologisk slægt, så her kan man kun bruge det autosomale DNA til de matches, der så nu engang findes. Disse er fra tilfældige aner, men kan til gengæld af og til gå helt tilbage til 1600-tallet.

Så i dit tilfælde har du i dit 6. match et godt indicie, men hvis du skal have et rigtigt bevis, så skal du nok have både Y-DNA fra din fars Y-slægt og så Sehested slægten - det kræver nok en del overtalelse og to halvdyre Y37 tests.

Du kan dog også satse på at et langt bedre autosomalt match med en Sehested dukker op en dag - der er jo flere og flere der tester!

Held og lykke - og fortæl gerne her, hvis du finder ud af mere!
Anders



Logget

Medlem af DIS / Bruger Legacy 8.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk
Jytte Duholm [26943]
Medlem

Beskeder: 77




Print enkelt indl�g
« Svar #5 Dato: 15 Aug 2019 - 23:11 »

Kære Anders!

Tak for din kommentar i en travl tid.

Jeg arbejder videre og skal nok meddele, hvis jeg finder nyt.

Siden sidst er der faktisk sket det, at jeg pludselig fik kontakt med 'den jyde', som ovenstående 'match 6' (det på 12 cm) og jeg deler det samme stykke DNA med. Desværre fik jeg ikke særlig mange oplysninger, men det drejer sig om en solid bondeslægt fra egnen omkring Kongeåen. Umiddelbart ikke noget, der peger på Sehested - eller min slægt i det hele taget. Jeg har i øvrigt tjekket 'match 6's' forslægt - der er en ret god stamtavle på MyHeritage - og ikke fundet andre sammenfald end Sehested. DET er selvfølgelig heller ikke nogen garanti, da der er mange huller på mit slægtstræ i 1700-tallet.


I øvrigt HAR jeg også to matches, som jeg med sikkerhed ved, stammer fra Iver Holgersen: Min grandkusine og et andet tip-2 oldebarn. DEM kunne jeg måske bruge til min fordel? De deler ikke DNA med de ovennævnte, men måske med nogle andre? Med tip-2 oldebarnet er der et triangulært match på 8,7 cm med en person med et adeligt tysk efternavn. Jeg deler 0,5% med denne person og 4 segmenter, men det længste stykke er kun på 10,2 cm. Desværre har al henvendelse til tyskeren været forgæves.

Det var alt for nu.

Vh. Jytte

PS: Får lavet BIG Y nu :-)


Logget
Anders M. Petersen [15495]
Medlem

Beskeder: 1.216


WWW

Print enkelt indl�g
« Svar #6 Dato: 17 Aug 2019 - 10:39 »

Hej Jytte!

Det begynder da at ligne noget med det 6te match!
Jeg vil ikke sige, at det er bevist, men jeg ville nok selv antage at der nu er mere sandsynlighed for at historien om løjtnant Sehested er sand end at den ikke er sand.

Det er lidt trist at dit 6te match ikke også samtidigt matcher din grandkusine og det andet tip-2 oldebarn, idet dette jo ville styrke antagelsen om at de 6te match går gennem Iver Holgersen betydeligt. Nu er det jo sådan at DNA nedarves tilfældigt og med så mange generationer tilbage til løjtnant Sehested kan man ikke forvente at de to andre også matcher.

Du mangler endnu det endelige bevis, men hvis ellers forbindelsen er der, så er det vel kun et spørgsmål om tid, før det afgørende match dukker op.

Jeg bliver lidt bekymret når du skriver at du har bestilt en BigY, for den kan du jo ikke lave på dig selv - med mindre du ved en fejl har angivet dig selv som mand på FTDNA? Så hvem er det du BigY tester?

Jeg har selv BigY testet min mormors far (min oldefar på den mødrende side).
Hvordan? Ved at opspore en efterkommer efter ham i lige mandlig linje, som var villig til at gå med på legen og tage en DNA test. Her tog jeg først en Family Finder for at sikre, at vi virkerligt er i biologisk slægt, og da det var på plads så en BigY.
Jeg er meget beæret over de mange personer der efterhånden har ladet mig DNA-teste dem, men man kommer langt med en grundig (og 100% ærlig) forklaring om formål, metode og hvad man kan se/ikke kan se af DNA-testen.

Hilsen Anders
Logget

Medlem af DIS / Bruger Legacy 8.0
Mine aner: www.anders.morup-petersen.dk
Sider: [1]
  Udskriv  
 
Gå til: