"Du har fint spansk blod i årerne [...]"

Startet af Helle Bovenius, 05 Feb 2012 - 21:21

Forrige emne - Næste emne

Helle Bovenius

Det er var den besked min farfars søster fik af en læge på det hospital, hvor hun for mange år tilbage var indlagt og i den anledning fik taget blodprøve.

Jeg er nylig begyndt at forske i min slægt på min farfar og farmors side. Det viser sig så, at der er andre i samme slægt der har gjort det samme i årevis og det var ved et nyligt meget exalteret møde med en grandkusine at jeg fik denne oplysning. De to andre slægtsforskere fra min familie som er nået længere end jeg, er dog ikke stødt ind i noget der kunne ligne spanske aner.
Min farfars søster er nu død og har sandsynligvis været for autoritetstro til at turde spørge lægen, hvordan han dog kunne vide det. En ting som evt. kunne understøtte påstanden mht de spanske aner er, at min oldefar og en del af hans 12 børn - heriblandt min farfar - var meget mørke. Men så vidt jeg kan se, hedder deres forfædre alle noget meget dansk.
Er der nogen som kan komme med et godt råd i forhold til hvordan jeg griber det an? Er der nogle arkiver eller databaser man kan søge i? Kan man få adgang til patientoplysninger/journaler ect?

Der går tilsyneladende også rygter om at en tipoldemoder skulle have fået barn med en Scavenius til Gjordslev - men Scavenius'erne giftede sig ikke ind i en gammel adelig spansk slægt før langt senere end det påståede uægte barn skulle være blevet født.
Et andet familierygte er, at familien har kulsvirer-aner - og denne gren af familien lignede/opførte sig da også fuldkommen som myterne om kulsvirerne foreskriver. Men alt dette er blot familierygter og vil sandsynligvis ikke kunne bevises.

På forhånd tusind tak for input - jeg håber I vil bære over med mig, hvis jeg stiller spørgsmål der for erfarne brugere af dette forum er fuldkommen basale og indlysende - jeg ER gået i gang med at læse "Slægtsforskerens ABC" :-)
Bedste hilsner

Helle Bovenius
Frederiksberg
hbovenius@yahoo.dk

Hans Poulsen


Hej Helle

"Er der nogen som kan komme med et godt råd i forhold til hvordan jeg griber det an?"

Glem alt om den historie med mørk hud og spansk afstaming etc.

Den myte går igen i utallige familier, og regulær slægtsforskning plejer at kunne tage luften ud af den ballon.

"jeg ER gået i gang med at læse "Slægtsforskerens ABC"".

Du griber sagen fint an. Slå op i stikordsregisteret og find det emne, der hedder *pater est quem nuptiae demonstrant".

Du kan også læse om reglen, der gælder i alle lande i Europa og har gjort det i flere hundrede år, på dette link:

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Sprog/Fremmedord/p-pd/pater_est_quem_nupti%C3%A6_demonstrant.

Jeg gætter på, at lægen nævnte spansk blod med et glimt i øjnene. Han kunne såmænd lige så godt have talt om vejret, eller om, at din farmors søster havde et spansk temperament, der ledte tanken hen på flamenco, kastagnetter, Bizet, Carmen og tyrefægning.

Pater est-reglen udelukker ikke, at en spansk soldat havde passeret din oldemors hus, mens din oldefar gik og hyppede kartofler, og bedåret hende i en sådan grad, at hun ni måneder senere fødte et barn med den fyrrige soldat som biologisk far, men ligefuldt vil det være din oldefar, der ville blive anset for at være som biologiske far.

Kil på med slægtsforskningen og bed om hjælp i DIS-grupperne, hvis du støder på vanskeligeder.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Jakob Ramlau

Nu vil jeg nødigt klandre min Embedsbroder og hans Bemærkninger om Blodprøver for Aar tilbage.
Men alligevel.............
Dengang var der nu ikke nogen som helst Blodprøve med nogen Udsigekraft om Spansk Ophav.
Mit Gæt er at hun har haft Blodtype B. Den er ikke ret hyppig i Danmark, men dog heller ikke sjælden. Men blandt f.Eks. Baskere er den meget udbredt. Saa er den næppe længere. Min gamle Moder dyrkede ogsaa Slægtsforskningen og blev konfronteret med talrige Historier om hvor fantastisk det var, at det hede, Spanske Blod fra Hjælpetropperne i 1808 pludseligt kunde slaa igennem mere end 100 Aar senere. Hun hvæsede hele Vejen hjem fra Arkivet og fandt Trøst i en  Bemærkning om Tjenere paa Mallorca.
Jeg har stor Respekt for hendes Minde.

Hans Poulsen



Hej igen, Helle

"Der går tilsyneladende også rygter om at en tipoldemoder skulle have fået barn med ..".

"Et andet familierygte er, at familien har kulsvirer-aner - ".

Det er fint at have formodninger, hypoteser etc., men de skal sporenstregs følges op af gedigen slægtsforskning med søgning efter dokumentation i kilderne,, dvs. kirkebøger, folketællinger, lægdsrullen, skifter etc.

Der er i kilovis af rygter i de fleste familier, og det er min opfattelse, at rygter havde bedre kår, den gang radio, tv, aviser, iPat, iPot, iPut, pc, internet, film etc. ikke var så udbredt som nu om stunder.

Rygterne gav gys, næring til fantasien, vitaminer til pral etc., men så var de heller ikke mere værd.

Hvis du synes, Helle, at jeg er hård ved dig i mine to indlæg, skal du bare vente til en dag, hvor et eller andet går mig imod.

Indtil da ønsker jeg dig alt godt med din forskning.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Anna N Rasmussen

Hej Helle

Først og fremmest, så er dit spørgsmål ikke spor banalt. Tværtimod, så bringer det ét af de allermest centrale aspekter ved slægtsforskning op, nemlig: Hvordan kan vi være sikre på, at de oplysninger som vi finder i kilderne er "rigtige", altså i biologisk forstand?  Svaret herfra er enkelt og klart: Det kan vi overhovedet ikke. Og det skal vi være meget bevidste om, hvis vi slægtsforsker for at finde genetiske sandheder.

Det er ikke min intention at tage modet fra dig – men ikke desto mindre, er det nok dét jeg gør, hvis dit højeste ønske er at få bekræftet spansk blod i årerne via arkivalierne. Jeg er selv en af disse meget lidt dansk udseende slægtsforskere, hvor en del af motivationen til at begynde at slægtsforske i sin tid bl.a. var at opspore mine påståede sydlandske aner. Min mormors slægt stammer fra Slagelse, hvor der som bekendt var spanske soldater i 1808, og ifølge familierygtet.... osv.

Men når "lyseslukker-Hans"  ;) fremhæver pater-est-reglen, så er det med god grund. Når en kvinde var gift, var hendes ægtemand nemlig far til børnene, uanset hvad rygterne måtte sige, eller hvad manden måtte fornemme, eller hvad kvinden selv måtte vide. Førægteskabelige børn fik udlagt en barnefader, som naturligvis ikke altid var den egentlige, biologiske far. Så du skal dermed som udgangspunkt ikke regne med at finde noget som helst i arkivalierne, som kan bekræfte diffuse familiefortællinger.

Og pointen er, at vi aldrig nogensinde vil kunne fastslå de biologiske faderskaber, kun de juridiske. Derfor må vi som udgangspunkt tage de skrevne kilder for gode varer. Ellers giver det nemlig slet ingen mening at slægtsforske. Og ja, netop dette træk ved arbejdet med slægten sætter jo i den grad overvejelser i spil om, hvorvidt man synes at det er relevant at fortsætte eller ej. Det skal man gøre sig klart fra start.

Da jeg i sin tid, ligesom du, udelukkende fandt pæredanske navne i kilderne bagved min oldemor, slog jeg mig til tåls med, at sandheden jo ikke altid er som den giver sig ud. Man kan jo også bare kigge sig i spejlet. Eller spørge sin omgangskreds hvordan de synes man ser ud. Men mørkt hår og brune øjne er jo ikke uden videre bevis på sydlandsk afstamning. Ansigtstræk, kranieform og tænder fortæller faktisk mere. Hos mig er der tilsyneladende slet ingen tvivl. Tilsyneladende, fordi en ikke-helt-dansk kvinde er det som man SER, når man ser mig. Men ikke det som man VED. For man ved nemlig ingenting sikkert her. Og det er så det.

Nå, men heldigvis resulterede det "nedslående" kildeforskningsresultat om mit sande etniske ophav ikke i at jeg droppede slægtsforskningen, for da var jeg allerede blevet grebet af de massevis af andre spændende aspekter som denne dejlige hobby byder på.

Som Jakob påpeger, kan en blodprøve ikke, hverken i dag eller dengang, sige noget sikkert om etnicitet, kun pege på en lille statistisk sandsynlighed, idet visse blodtyper forekommer hyppigere hos bestemte folkeslag. Men vi mennesker elsker jo rygter, sladder og spektakulære historier, og lægen har sikkert ikke været nogen undtagelse ;D

Nu om stunder kan en DNA-test imidlertid være en mulighed. Der findes et par tråde om det herinde – brug søgefunktionen. I Norge er det ret udbredt, hvilket du kan se på norske slægtsfora. En DNA-test indebærer i praksis noget med at sende en vatpind til USA; på et tidspunkt for et par år siden foregik der formidling til et laboratorium via National Geographic. Testen kan fortælle dig hvilke brede geografiske områder dine gener har rødder i – fx Sydeuropa, Østeuropa eller Nordeuropa. Men den kan naturligvis ikke diske op med navne på dine forfædre. End ikke fortælle dig, om "sydlændingen" var en soldat, en cirkusartist eller en håndværker. Og så er du jo på sin vis lige vidt.

Men nu skriver du jo heldigvis, at du har været i gang med at slægtsforske i nogen tid, uden at jagten på "det spanske blod" lader til at have været din hoveddrivkraft, så mon ikke at du, ligesom jeg selv, fortsat kan have mange fornøjelige timer med slægtshistorie, lokalhistorie og danmarkshistorie, selv om du ikke får vished for, om noget af dit blod er fint spansk?  :)

Mange hilsener
Anna
Født 1968 i 3400 Hillerød; nu bosat 2860 Søborg.

Håndværkerslægter i Kbh samt købstæderne Fr.sund, Roskilde, Sorø, Slagelse, Korsør, Skælskør, Nyborg, Svendborg. Landsogne i Sorø og Fr.Borg Amter.

Jakob Ramlau

De berømte Spaniolere er nok en af de mest sejglivede Myther i Slægtsforskning (plus saa Gorm den Gamle). Absolut intet udelukker at han har sveget Thyra Dannebod hver Nat med interessante Følger. Men absolut intet heller beviser det.
Februarnummeret af "Skalk" fra 2009 indeholder en Artikel af Vivi Jensen, pp. 24-29, der netop adresserer de mythisk fertile Spaniere. Paa hele Fyn rummer Kirkebøgerne 17 Børn med udlagte Spanske Fædre. To var dødfødte. End vigtigere: der henvises til en nyligt udgivet Bog:

Henning Petersen (Red.):Da Spaniolerne kom. Krig og Kulturmøde 1808.

Den kan utvivlsomt skaffes fra www.bibliotek.dk. Den tager vist haandfast paa Historierne om Spaniolernes Fortæring af Frøer og Snegle. Og saa er der Historien om hvordan de Fynske Spanioler undkom tilbage til Spanien. James Bond svinder ind til en tøset Søndagsskoledreng.

Kulsvierne var et Nordsjællandsk Fænomen. De kom vistnok fra Ardennerne i Belgien. De sviede Kul i Gribskov, undertiden maaske med et lidt kreativt Forhold til Ejerskabet til Træet (?).

Og saa er der Taterne i Jylland. Der var vist nok saa massive sociale Skel, at der næppe har været synderlig Ind/Udblanding med den fastboende Befolkning. Achton Friis skriver tilsyneladende balanceret derom i "De Danskes Land".   

Helle Bovenius

 :D Ha, ha, ok.. jeg har forstået. Dér fik jeg lige vist flag som totalt nybegynder udi slægtsforskningens KORREKTE fremgangsmåder, diskurs og videnskabsteoretiske ståsted. Men jeg er glad for at I, Anna, Hans og Jakob, har haft ressourcer og lyst til at skole endnu en ny naiv slægtsforsker in spe. Og nej, jeg tror stadig jeg vil finde det interessant at forske i en lang lige række af bønder fra Holtug sogn - med eller uden spanske/kulsvierske aner.

Og tak for din lille note om DNA-forskning Anna. Jeg har læst lidt om emnet sidenhen og synes at ane en vis skepsis til metoden her på det danske slægtsforskningssite. Jeg kan dog også godt se dilemmaet fra en seniorforskers synspunkt. Når man nu selv har forsket efter gældende regler i 20+ år og har lagt et kollossalt arbejde i at finde sine aner efter gældende "pater est quem nuptiae demonstrant"- vedtægter, så KUNNE en øget interesse for DNA-forskningen jo betyde at "verifikationskriteriet"  gradvist blev ændret , hvilket evt. ville gøre dele af det store arbejde ubrugeligt. Ikke desto mindre er det jo (i hvert fald for os nybegyndere) et ret spændende område idet DNA-kartotekerne vokser med eksplosiv hast og efterhånden er i stand til at matche slægtninge og endda udsige noget om, i hvilke led og grene man er beslægtede. Se, dét ligger der jo et interessant slægtsforskningspotentiale i  - som supplement naturligvis. Og engang i fremtiden - når alle har DNA-profiler - så vil slægtsforskningen have taget en hel anden form.

Og tak Jakob, for din lille note om blodtyper og folkeslag. Interessant - det vidste jeg ikke. Jeg er tilfældigvis blodtype B rhesus neg. og har tjekket op på det du skriver. Den højeste forekomst af B-typefolk er koncentreret i centralasien, nordindien og Ungarn - allerflest i kalmuk-stammen (oprindeligt fra Mongoliet). De er jo også alle mørke, men ak, ikke behæftet med nær så mange (for os kendte) romantiske anekdoter :-) Jeg skal dog lige for en sikkerhedsskyld skynde mig at fastslå, at jeg IKKE er mørk, men snarere leverpostej  :-\
Din lille anekdote om kulsvirerne er vist rigtig populær, blot ikke videnskabelig understøttet. Dog er det uomtvisteligt, at der er en usædvanlig høj forekomst af "mørke" beboere i det gamle nordsjællandske kulsvirerområde den dag i dag. Men hvis anekdoten om Vallonerne er sand, skulle den være foregået imellem 1150'erne og 1200-tallet. Det er derfor nok tvivlsomt om de mørke gener skulle have været i stand til at slå så stærkt igennem - selv 800 år senere. Så er det nok mere sandsynligt at Hans' usædvanligt fyrige spanske soldat har lagt vejen omkring en håndfuld af de nordsjællandske kulsvierfruer i 1808 ;-)

Og tak Hans for den lille fantasifulde historie om den fyrige spanske soldat og min oldemoder ;) og tak til både dig og Anna for at gøre det klart, hvilket videnskabsteoretisk standpunkt man har vedtaget at bedrive "korrekt" slægtsforskning ud fra. Det er rigtigt værdifuldt at vide fra begyndelsen. Altså sat på spidsen: Vil jeg forske i min slægt for at finde sandheden eller for at gøre det juridisk korrekte? Jeg bliver jo nok nødt til at tro på, at jeg har tilnærmet mig sandheden så meget som muligt, hvis det skal give nogen mening for mig. Og da jeg af natur er temmelig eklektisk orienteret og ikke mener at nogen videnskabelig skole har SANDHEDEN om noget som helst - men blot perspektiverer de fænomener der optræder i den verden vi bebor, vil min personlige præference nok være at være åben over for lidt af hvert og i højere grad drage logiske (mere end politisk korrekte) konklusioner - følgelig med alle mulige eventuelle alternativer in mente. Men det er jo nok en smagssag - og jeg behøver ikke at lufte dem i tide og utide i forummet.
Og nej Hans, du har ikke været for hård. Jeg kan vældig godt lide at folk snakker lige ud af posen og siger hvad de mener. Det er dejligt ukompliceret - men det er ikke sikkert jeg har lyst til at være der, når noget går dig imod ;-) 

Bedste hilsner

Helle Bovenius
Bedste hilsner

Helle Bovenius
Frederiksberg
hbovenius@yahoo.dk

Jørgen Sørensen

Min hukommelse spiller mig ofte et puds, men. (Alle kan jo snyde lidt)

Ius primae noctis

Herfra - http://da.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis = Ius primae noctis, latin for "retten til den første nat"
(var indtil 1700-tallet en godsejers ret til den første nat med bruden, når en af hans fæstebønder havde bryllup)

Der er en del muligheder for "fædre", moderen kender man næsten altid.

Også jeg har eventuelt en kulsvier i fortiden;-)
Venligst Jørgen - 2300

Jakob Ramlau

Ja, det skulde vist være en Abbed der tvangsflyttede Belgiske Kulsviere til Gribskov i den tidlige Middelalder. Og som du paapeger burde 800 aar nok have tyndet Farven noget ud. I Sydamerika var den Spanske Overklasse meget nærtagende med Hensyn til evt. Afrikanske Slaveslægtninge. Man havde derfor en detailleret Nomenklatur for Brøkdelen. Jeg husker ikke længere end til Quadronen. Men blev man tyndet ned til 1/16 gjaldt man for Hvid. Det er jo kun fire Generationer. Tilbage til 1808 har vi vel otte Generationer. Netop Hudfarve ser ud til at være "polygenetisk" -- beroende paa saa mange Gener at simpel dominant/recessiv Arvegang ikke gælder -- men derimod nærmest en Blandetabel for Farvetoning. Andre, simpelt dominante, Træk, kan derimod holde længere.
Men dette Tankeeksperiment forudsætter Børneavl med den paa Stedet hyppigste Baggrundstype.
Ha-ha! Hvis Kulsviere var geografisk og socialt isoleret vilde de netop kunde holde deres Egenskaber ublandet. Her er DNA--Metoder suveræne, paa saavel Mennesker som andre Dyr.
Den østafrikanske Gepard har f.Eks. en saadan Snæverhed i DNA-Variation at alle Geparder ser ud til at stamme fra en meget lille Population, der overlevede en voldsom  Sult- eller Tørstkatastrofe.
Et andet Exempel præsenteres af Polarforsker Peary´s Negertjener, jeg erindrer ham som Henson(?) der fulgte ham til Nordpolen (hvis de altsaa naaede den?) og stod ham bi under Overvintringer. Han var, i Modsætning til Peary (som vistnok var noget af et ambitiøst dumt Svin), en ualmindelig flink og respekteret Mand. Peter Freuchen fortæller om de ganske iøjnefaldende genetiske Følger dette havde i Thule.
Men der et grundlæggende Problem: følger vi en juridisk/ vedtægtsmæssig Udgave af Slægtsforskningen eller følger vi Biologi? Kliniske Genetikere siger ofte, at man ved Undersøgelser af Arvegange støder paa anden end ægteskabeligt Faderskab i smaa 10% af Tilfældene. Hvis dette er rigtigt har Romerretten et aparte Svar paa et vanskeligt Problem. Men det har den genetisk Orienterede ogsaa: det vil stort set være umuligt at bevise noget uden moderne DNA-Analytik. Og selv om idéelt opbevarede Knogler kan bruges som Prøvemateriale er det ikke nogen videre farbar Vej. 
En given Konstellation af Markører ses f.Eks. meget hyppigt, maaske 80% af en Population paa Øen Rogatonga, medens den kun ses hos 4% af Indbyggerne paa Anholt. Dette bør ikke lede til Overvejelser om Sejlads over Stillehavet i Udliggerkano for just de 12 Beboere paa Anholt. Der er nemlig ogsaa 4% blandt alle andre Europæere. Dette er et konstrueret Exempel.

Hans Poulsen



Til Jakob Ramlau

Det er undtagelsesfrit en nydelse at læse dine indlæg. Det betyder ikke altid total enighed med dig, men nydelsen er der alligevel.

Ordet *aparte* - her intet forsøg på ordkløveri, men et bidrag til en afklaring.

Se venligst dette link - navnlig punkt 3 i udredningen:

http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=aparte

Om *10 %* er det rigtige tal, tør jeg ikke sige.

For længe siden læste jeg - jeg kan ikke dokumentere tid og sted - at Kennedy Centret anslog tallet til at være nærmere 6 %.

http://www.kennedy.dk/,

men det er ikke disse tal, jeg vil nærmere ind på her.

Hvis dette er rigtigt har Romerretten et aparte Svar paa et vanskeligt Problem.

Jeg er ikke enig i den betragtning, der lige er gengivet med fed skrift.

Havde romerretten antaget en regel, som eftertiden anså for *aparte*, tror jeg ikke, at land efter land, århundred efter århundred, havde antaget og holdt fast ved reglen.

*Pater est*-reglen sigter mod at værne om familien, søge at undgå tvivl, forhindre ufred mellem ægtefæller og flere andre gode reale begrundelser.

Det er uhyre få steder, at dansk ret er påvirket af romerretten, og havde vi fundet pater-est-reglen for mindre egnet, er jeg overbevist om, at vi for meget længe siden havde fundet *vores egen regel*.

Venlig hilsen
Hans Poulsen

Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag