Jens Jensens vielse 1754, hvem er "af"?

Startet af Jørgen Bue Lond, 25 Maj 2012 - 15:31

Forrige emne - Næste emne

Jørgen Bue Lond

Et lille spørgsmål

I kirkebogen er en person ofte "af" en eller anden lokalitet.
Men hvad menes der egentlilgt?
Er det personens fødested eller nuværende bopæl?
Og ved vielser, hvem er det, der er "af"?
Se eksemplet her.

Sæby, Holbæk amt KB 1736-84, opslag 120 n th (1753):
Dom 5 post Trinit (Forlovelsesdatoen 14/7-1753)
Blef Jens Jensøn og Cidsel Cathrine Henrichsdatter af Hallebye Trolovede tilsammen. Forløftningsmændene, at disse Personer ere frie for Ægteskabsløfter andensteds, og hverandre. ubeslægtede, ere undertegnede mænd.
Jens IIS Jensøn i Uglerup Hans HNS Nielsen i S?
(Højre kolonne:) Dom 24 post Trinit/blef Jens Jensen /og Sidsel Cathrine/ Henrichsdatter/ corpulerede (Vielsesdatoen 24/11-1754)

Bruden er jo normalt fra sognet. Men her er Hallebye en del af Sæby sogn.
Er de begge fra Hallebye eller er det kun bruden?
Jeg har set på de tilstødende vielser, og her står "af" alle steder efter bruden, og stedet er så vidt jeg kan se i Sæby sogn.

Hilsen Jørgen

Mikkel Eide Eriksen

Hej Jørgen

ODS skriver http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=af bl.a.:

Citat5.1) om sted, hvorfra man kommer, hvor man er hjemmehørende. Joseph af (1907: fra) Arimathæa. Marc.15.43. Bødelen af Slesswig. Holb. GW.II.4. *De Bønder af Vaage, Lessøe og Lom. Storm.​SD.144. *(æblet) er af (dvs.: kommer fra) Bragis Have. Oehl.​NG.76. nu især om skibe (): Skonnertbriggen "Ann" af Aberdeen. Drachm.​LK.108.   ved enkelte adelige slægtsnavne (opr. for at betegne stamgodset). den afdøde Greve af Bernstorff. Mall.​SgH.656. Bredo v. Munthe af Morgenstierne. BiogrLex.​XI.541.   med overgang til bet. 17.4. Kejseren af Japans Nattergal. HCAnd.​V.288. dronningen af Saba ┆ konge af (officiel stil: til) Danmark ┆  se Høysg.​S.202.

Et sogn kan have flere byer, det har Sæby sogn, så præsten har skrevet det for at tydeliggøre hvor i sognet nogen kommer fra, om det er Sæby eller Halleby eller et tredje sted. De er formentlig begge to fra Hallebye i Sæby sogn når det skrives sådan.

Jeg har dog selv spekuleret over en evt. nuanceforskel imellem "i" (som ved Jens Jenssøn "i Uglerup") og "af". Umiddelbart vil jeg gætte på at "af" betyder at de er født/stammer fra det nævnte sted, og "i" kan være et mere midlertidigt ophold? Eller måske nærmere, at "i" ikke gør nogen konklusion om hvorvidt personen stammer fra stedet, blot at de er der.

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Anne Marie Holck

Tja, jeg tjekker, hvor de er født/døbt (evt. konfirmeret) og så ser jeg hvad 'af' betyder i præcis den pågældende præsts sprogbrug - det ændrer sig med såvel sogn/præst som tidsperioden. Overordnet går jeg ud fra, at 'af' betyder det sogn, hvor de er født.

Hans Poulsen



Hej Anne Marie

"Overordnet går jeg ud fra, at 'af' betyder det sogn, hvor de er født".

Det er en dristig fortolkning, som jeg ikke tør anlægge.

I min begrebsverden er *af* et øjebliksbillede, som blot fortæller, hvor den pågældende har *folkeregisteradresse* på det tidspunkt, hvor den kirkelige handling finde sted.

Venlig hilsnen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Mikkel Eide Eriksen

Hej Hans,

Hvad når det bruges i en tekst hvor også "i" bruges? Kan der ikke tolkes en betydningsforskel her?

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Hans Poulsen



Hej Mikkel

"Kan der ikke tolkes en betydningsforskel her?".

Ikke efter min kogebog.

Venlig hilsen
Hans

Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Mikkel Eide Eriksen

Men hvorfor så bruge to forskellige ord? Jeg mener, præsten var jo en lærd mand, hvis han i samme tekst bruger to forskellige ord, kan det overhovedet ikke tænkes at han ønsker at beskrive to forskellige begreber?

Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Hans Poulsen



"Men hvorfor så bruge to forskellige ord?"

Nogen siger sovs og andre sauce, nogen siger sjov andre spas, nogen siger spiritus andre siger sprut.

"..kan det overhovedet ikke tænkes at han ønsker at beskrive to forskellige begreber?..".

Måske, måske ikke. Selv lærde mænd har lov at variere deres sprogbrug, uden at der ligger noget betydningsfuldt eller eftertænksomt i det.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Jørgen Bue Lond

Hej alle diskussionsdeltagere,
Lad os vende tilbage til hovedspørgsmålet: hvem er "af".
Er det bruden eller brudgommen, eller dem begge, eller er det deres fremtidige bopæl?
Her er Jens o Sidsels nærmeste par:

Sæby, Løve, Holbæk, opslag 120
1753:
Jørgen Pedersøn og karen laursdatter af Uglerup
Forlovere Jens Jensen i Uglerup Mads Pedersen i Reerslev

Jørgen Jensøn og Anne johanne Povelsdatter af Buerup
Peder Hansen  Rasmus Lauersøn begge i Buerup
1754:
Laurs Jensøn og Anne Jensdatter af Sæbye
Niels Hansen  Søren Pedersøn Begge i Backendrup

Niels Jørgensøn og Dorthe Andersdatter ved Sæbyegaard
Jens Krogh   Anders Pedersøn Begge i Wedbye

Salomon Diderich Gissel og Johannne Nielsdatter af Kirkehuset?
Peder Sxxman  Niels? Olofsøn

Anders Pedersøn og Cidsel Hansdatter af Blanchenborg (Sæby sogn)
Hans Madsøn i Blanchenborg  Olle Laursen i xxhuset

Jens Jensøn og Cidsel Cathrine Henrichsdatter af Hallebye
Jens Jensøn i Uglerup Hans Nielsen i xxx

Opslag 121 (uden navne)
X og Y ... af Sæbye
... af Løgtved
... af Sæbye
... af Hallebye
... af Holgershuset
... af Ogtved
... af xxmagerhuset?
... af Buerup
... af Kirkehuset

Alle er "af" en lokalitet i Sæby sogn.

Blandt forloverne finder vi flere "i" nabosognene, fx Reerslev og (Ruds) Vedby.

Jeg tror bestemt at præsten arbejder med to forskelllige begreber, der ikke blot er forskellen på sauce og sovs. i kancellisprog er der fx en forskel på at frem-, til-, oversende osv. Det er noget med hvordan meddelelsen bliver transporteret. Den kender kancelliet.

Jeg tror vi skal prøve at se på andre data i denne kirkebog, lige som Anne Marie er inde på.
Konfirmationer fra 1748 findes fx under opslag 82. Under Uglerup står en Jens Jensøn.
Jens Jensøns søn Henrich Jensen er døbt i opslag 72. Han er "af" Buerup.



Hilsen
Jørgen





Anne Marie Holck

"Overordnet går jeg ud fra, at 'af' betyder det sogn, hvor de er født" - dermed mener jeg, at jeg som næste trin altid laver et opslag i den relevante kirkebog! Findes de i 'af'-sogn, så er de 'af'. Der er jo ingen grund til at sidde at gætte videre på, om 'af' betyder det ene eller det andet. Slå det op, så har man straks svaret ;)

Jørgen Bue Lond

Til Anne Marie,

Det er ikke helt så enkelt.
Jeg er igang med at søge efter Jens Jensøn og Sidsel Henrichsdatters dåb, derfor vil jeg gerne vide, hvor de er fra/af.
Der var mange Jens Jensøn i Sæby sogn på det tidspunkt. I opslag 120 finder jeg hele tre,
en brudgom og to forlovere.
I opslag 121 har vi parret Jens Jensøn og Anne Pedersdatter af Sæbye.
Min Jens Jensøn skulle i følge begravelsen i 1812 og FT 1787 og 1801 være født omkring 1727-1729.
Men her finder jeg ingen Jens søn af en Jens, som jeg med sikkerhed kan betegne som den rigtige.
Jeg fandt to, men der er også en del ulæselige sider.
Min Sidsel Henrichsdatter skulle være født ca 1720, men der finder jeg ingen Henrich's Sidsel.
Hun bliver gift i Sæby kirke, så efter traditionerne skulle hun være fra sognet?

Derfor spørger jeg, om der skulle være nogen, der ved, hvordan det normalt skal tolkes.

Hilsen
Jørgen

Hans Poulsen


Hej Jørgen


"Hun bliver gift i Sæby kirke, så efter traditionerne skulle hun være fra sognet?

Derfor spørger jeg, om der skulle være nogen, der ved, hvordan det normalt skal tolkes".

Traditioner må sommetider brydes.

Hvis hendes forældre er døde, og det er hendes husbond tre sogne fra hendes føde-/dåbssogn, der har påtaget sig at stå for vielsen, ja, så er traditionen brudt.

Husbonden er måske endog præst, så han i bogstaveligste forstand kan forestå vielsen.

"..ved, hvordan det normalt skal tolkes..". Tja, jeg er langt på vej enig med dig, men har erkendt, at der ikke findes en facitliste her i livet, der fortæller, hvad der er rigtigt eller ikke rigtigt.

I min egen familie har jeg et eksempel på, at vielsen blev indgået i brudgommens sogn (Løgstør), selv om brudens forældre fortsat levede i Skive, og bruden boede hjemme lige til vielsen.

Begrundelse for denne anomali kender jeg ikke, men muligvis var sygdom eller pengemangel med i spillet.

Venlig hisen
Hans

Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Lis B. Jensen

Hej

Jeg mener nu at "af" - betyder det sted personen/personerne bor lige i det øjeblik det bliver skrevet.
Lis B. Jensen
* * * * * * * *
Ses i Legacy Forum: http://legacydansk.com og
https://vordingborglokalarkiv.dk/

Hans Poulsen



Hej Lis

En af mine lærere sagde engang, at man er langt ude, hvis man først begynder at citere sig selv.

Jeg er langt ude, for jeg skrev højere oppe i tråden:

I min begrebsverden er *af* et øjebliksbillede, som blot fortæller, hvor den pågældende har *folkeregisteradresse* på det tidspunkt, hvor den kirkelige handling finde sted.

En herlig trøst for mig er, at jeg er enig med dig.

God pinse og venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Jørgen Bue Lond

Tak Lis for forslaget,

Du mener altså, at det er det sted,  parret bor sammen efter vielsen.
Det lyder egentlig logisk. Der nævnes jo kun et sted for hvert par.
Så det siger ikke noget om, hvor de sammenførte kommer fra.
Dog er det lidt mærkeligt, at der ikke er nogen fra andre sogne, der henter en kone i Sæby (i de to nævnte opslag).
Sådanne mænd kan selvfølgelig have giftet sig hjemme. Min erfaring fra søgninger er dog, at traditionen med, at man vies i brudens sogn er en regel med få undtagelser.
Når man i FT finder brudens fødesogn, kan man normalt finde vielsen der. Det gælder i hvert fald i det 19. årh.
Der er jo også den mulighed, at stedet er der, hvor bruden kommer fra, Alle de fundne lokaliteter er indenfor sognet. De er ret specifikke, ikke blot landsbyen, men ofte selve huset, som Kirkehuset, Blanchenborg...
Jeg tror stadig, der menes noget bestemt med det "af". Men hvad?
Jeg er ved at gå den nævnte kirkebog igennem for at se, om der er et system.
Jeg har også planer om at sammenligne med oplysninger fra Godsarkirverne. Der er ca. 4 store godser i sognet, og de er alle på Aurelea og de har dem på det lokale bibliotek.

Hilsen Jørgen

Lis B. Jensen

Hej John

Jeg mener hvis der er tale om dåb og det f.eks er et ægtepar af xxx - så er det der de bor den dag det skrives i Kirkebogen

For brud eller gom - vil det have samme betydning - han kunne f.eks være Tjenestekarl af xxx.

Ja - som hovedregl angives der i filketællingerne hvor de er født - men det har jo ikke noget at gøre med hvad man skriver i kirkebogen med mindre de angiver et fødselsdag og sted.

Jeg er ikke sikker på der en nogen klar definition på havd skriverkarlen mener med af xx-sted - og det kan jo ændre sig far et sogn til et andet.
Lis B. Jensen
* * * * * * * *
Ses i Legacy Forum: http://legacydansk.com og
https://vordingborglokalarkiv.dk/

Hans Poulsen



Hej Jørgen

"Jeg tror stadig, der menes noget bestemt med det "af". Men hvad?"

Ingen skal hævde, at du giver let op.

For *sjov* skyld har jeg lige prøvet at tjekke min fars fødsel, dåb og navnlig faddere. Det er mindst 20 år siden, jeg sidst tjekkede min fars fødsel i kirkebogen, så jeg havde ikke detaljerne i frisk erindring.

Min far blev født 1882 i Hjørring og døde 1947 i Nørre Uttrup - i den del af byen, der hørte og hører under Hvorup sogn.

AO
Hjørring amt
Vennebjerg sogn
Hjørring sogn
1878-1891
Opslag 45 nr. 46

Min farmor hed Dorthea Bjelke Østergaard, 1851-1914, født og død i Nørre Uttrup, Hvorup sogn.

I kirkebogen er hun stavet Bjelka.

Min farfar ejede gården Aldershøi i Hjørring, og minsandten om ikke der står, at min fars forældre er til Aldershøi - (Som de unge siger: Den har ikke fået for lidt).

Min farfar var født i Nørresundby sogn 1837, og inden du griber til lommeregneren, kan jeg godt fortælle dig, at han var 110 år ældre end jeg.

Fadderne er foruden min farfar og farmor

- Ingine Østergaard af N. Uttrup, min fars moster. Af N. Uttrup - ja, men født i Hvorup sogn
- Mølleejer N. Østergaard ibid (min oldefar) - ja, Nørre Uttrup i Hvorup sogn, men født i Nørresundby 1819

Som du vil se, er det ikke den allerhøjeste grad af præcision, du støder på i en enkelt fødsel/dåb-oplysning i kirkebogen.

Venlig hilsen
Hans
Jyde = stædig
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Lene Søgaard Pedersen

Hej

Jeg har lavet mange gårdhistorie og derfor haft fat i rigtig mange slægter og kirkebøger, min erfaring er at når der ved vielser står "af" efter brudeparrets navne, så er det der hvor de tjener lige i det øjeblik.
Vielsen findes ofte i brudens sogn og når der så står "i" efter forloverne (ofte fædrene) er det der hvor fædrene bor lige nu. Ligesom når der ved faddere står "i", som betegner hvor de kommer fra.
Få gange har jeg været ude for at bruden er født i et helt 3. sogn, men så er det fordi forældrene er flyttet, vielsen er ofte der hvor forældrene bor nu.

Venlig hilsen Lene

Jørgen Bue Lond

Tak Lene for det svar,

Jeg starter nedfra i dit svar.
Det du skriver om forloverne er meget interessant, nemlig at det ofte er fædrene.
Jeg gentager lige teksten i Jens og Sidsels trolovelse:

"Sæby, Holbæk amt KB 1736-84, opslag 120 n th (1753):
Dom 5 post Trinit (Forlovelsesdatoen 14/7-1753)
Blef Jens Jensøn og Cidsel Cathrine Henrichsdatter af Hallebye Trolovede tilsammen. Forløftningsmændene, at disse Personer ere frie for Ægteskabsløfter andensteds, og hverandre. ubeslægtede, ere undertegnede mænd.
Jens IIS Jensøn i Uglerup Hans HNS Nielsen i S?
(Højre kolonne:) Dom 24 post Trinit/blef Jens Jensen /og Sidsel Cathrine/ Henrichsdatter/ corpulerede (Vielsesdatoen 24/11-1754)"

Jenses trolover må være Jens Jensøn i Uglerup. Det kunne udemærket være hans far.
Følger man navnetraditionerne, mener jeg, at den førstfødt får navn efter farfar, altså Jens, som faderens efternavn.
Brudgommen skulle så være den førstefødte. Senere finder jeg parret nær Uglerup, nemlig i Buerup og på Kattrup Enemærke. Og sønnen Henrich bliver husmand i Uglerup. Så det stemmer rimeligt.

Desværre kan jeg ikke læse hvor forloveren th er fra, men jeg tror, det er nabobyen Sønderød i Reerslev sogn.
Sidsels forlover hedder Hans Nielsen, så det kan ikke være faderen eller en broder. Men han er sandsynligvis fra hendes fødested? Det kunne så være Sønderød i Reerslev sogn. Her starter kirkebøgerne desværre først i 1814.
At hun så ikke bliver gift i Reerslev kunne tyde på at forældrene er døde.
Der er også den mulighed at hun er plejedatter fx hos forloveren.

Jeg går ud fra, at den ene forlover er brudgommens og den anden er brudens. Om rækkefølgen altid er den samme, er jeg lidt i tvivl om.

Jeg vender tilbage med kommentarer til første del af dit svar.
Jeg skal i dag i lokalarkivet i Høng, for at lede efter skifter efter parret.
Jeg har fundet Sidsel, men fik vist ikke det hele med, sidst jeg var der.

Hilsen Jørgen



Lene Søgaard Pedersen

Hej jørgen
Jeg er enig i det du skriver og vedr. Cidsels forlover er det jo som du skriver ikke familie, med mindre det er en svoger eller morbror?,  men jeg er også sommetider ude for at det er husbond= arbejdsgiveren der er forlover, vist faderen er død, især vist gården havde lidt størrelse.
Her i Sigersted optræder ejerne af Englerup mølle og ejerne af Universitetsgården og Herredsfogedgården meget ofte som forlovere og faddere.
Venlig hilsen Lene