LØST: 6 Bæster på en gård i 1812 på 4 tønder hartkorn

Startet af Harry Louisson Hansen, 01 Dec 2010 - 19:20

Forrige emne - Næste emne

Harry Louisson Hansen

Jeg undrer mig over dette, som jeg er stødt i forbindelse med min slægtsforskning.
På en gård i 1812 på godt og vel 4 tønder hartkort, som såvidt jeg har erfaret er lidt under middel, er der anført 6 Bæster. Jeg har forstået det som heste.
Var det virkeligt nødvendigt med så mange heste på en gård af denne størrelse. De blev vel formentligt kun brugt til arbejde, og ikke til lystbetonede aktiviteter.
Er der nogle der har forsket i, hvad der egentligt var almindeligt af husdyrhold?

Hans Poulsen



Hej Harry

Ordbog overf det danske sprog bringer en lang - meget lang - forklaring på ordet *bæst*:

http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=bæst

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Harry Louisson Hansen

Hej Hans,

jeg har set det, og mener stadig det er heste der er tale om.
Jeg undrer mig bare over, at der skulle være behov for så mange.
Så vidt jeg ved, er heste ret dyre i foder.
Jeg er også opmærksom på, at hjulploven først blev udfaset i begyndelsen af 1800'tallet, og den krævede et større forspand, men jeg har hele tiden været af denne opfattelse, at man i fællesskab, i landsbyen, pløjede jorden, netop fordi det var vanskeligt at håndtere selv.
Men det kan selvfølgelig godt være årsagen til dette antal heste er at finde her.

Hans Poulsen


Hej Harry

Først overdænger jeg dig med et tørt, videnskabeligt indlæg, og nu tyr jeg til egne sproglige fornemmelser. To yderligheder.

Jeg er bondedreng, født, opvokset og boet på en gård mine første 21 leveår, men i min barndom har jeg aldrig hørt heste (hingste, hopper, plage, vallakker, føl) omtalt som bæster.

Heller ikke svin i alle aldersklasser og køn blev benævnt bæster.

Ordet bæst var på det tidspunkt og på den egn, hvor jeg boede, ensidigt brugt om kreaturer.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Knud Madsen

Hej

I Håndbog for danske lokalhistorikere, redigeret af Johan Hvidtfeldt, 1965, læses:

bæst kan betyde dyr i almindelighed, men bruges sædvanligvis om heste.

Jeg er ret sikker på, at en bonde, i hvert fald i hjulplovens tid, havde lige så mange heste som kreaturer; men har ikke fundet noget, som kan understøtte mig.

Venlig hilsen Knud Madsen



Steen Møller Pedersen

Hej Knud.
Jeg vil give Hans ret i at det er kreaturer der er tale om.
Jeg er også fra landet, og har heller aldrig hørt ordet "Bæst" blive brugt i forbindelse med heste.
Der skulle dengang vist en temmelig stor gård til for at have mere end 2 heste.
Hilsen
Steen Møller Pedersen
http://www.steenmp.dk/family

Harry Louisson Hansen

Ja, hvad der er ret og vrang står hen i det uvisse.
Jeg er stødt på det i en købekontrakt hvor der står
../..Med Gaarden  og i dette kjøb følger: 6 bæster, 5 kør,2 Ungkvæg, 8 faar, 6 Svin, 2 Gæs og 1 Gase/..
Jeg synes ikke det tyder på at bæsterne er kvæg, da disse er nævnt, men hvis det skulle være stude, synes jeg også det er et anseligt antal, men kan vel være, at det var nødvendigt til markarbejdet.

Under alle omstændigheder skal I alle have mange tak for jeres interesse i emnet.

mvh

Harry


Hans Poulsen


Hej Harry

Selv om du mere eller mindre har *lukket* tråden med din tak for udvist interesse, har jeg et par kommentarer.

"..godt og vel 4 tønder hartkort..".

Begrebet hartkorn og jeg har det ikke godt med hinanden, og det er jo nok værst for mig.

Hver gang, jeg med åbent sind prøver at sætte mig ind i det, forekommer det mig nyt stof, og det tyder ikke just på nogen imponerende intelligenskvotient.

Det er muligvis at blande æbler og pærer sammen, men går det an at komme med et bud på, hvor stort et jordtilliggende den pågældende ejendom havde?

Så'nt angivet i antal fodboldbaner, som vistnok siger ret mange ret meget.

Den remse, som du nævner i dit sidste indlæg, tyder unægteligt på, at bæster og køer/kreaturer er to forskellige *ting*.

Den giver mig samtidig et svar på mit hidtil ustillede spørgsmål, nemlig hvor familien fik mælk, fløde, kærnemælk, smør og ost m.v. fra.

Venlig hilsen
Bæstet Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Kathe Rasmussen

saa, saa Hans!

Vi blander noget sammen, hartkorn er ikke størrelsen paa gaarden, men derimod jordens bonitet. Jeg tror der er læst forkert/overset noget i dokumentet, der mangler hektar størrelsen.  Hartkornet kommer helt an paa hvor i Danmark. vi befinder os,  I 1812 var hartkornet betydeligt bedre paa Lolland end i Jylland.

Min barndoms lærdom (født paa en gaard i 1934) var at en hektar(HA) omregnet til tønder land ser saadan ud HA x 2 - 10% det er et ca. maal, men godt nok for en discussion.

mvh
Kathe Kristensen Rasmussen
4952 Stokkemarke, Lolland

Jørgen Sørensen

Et lille indslag i et svært spørgsmål "hartkorn"

Oversigt - http://da.wikipedia.org/wiki/Bondeg%C3%A5rd

Husmandssteder: under 15 tønder land og under én tønde hartkorn.
Boelsmandssteder: under 3 tønder hartkorn, men større end de egentlige husmandsteder.
Halvgårde: 3-5 tønder hartkorn (de mindste bondegårde).
Helgårde: 6-11 tønder hartkorn (de største bondegårde).
Proprietærgårde: 12-23 tønder hartkorn.
Godser eller Herregårde: 24 tønder hartkorn eller mere.
1 tønde hartkorn = 28.368 kvadratmeter. 1 tønde land = 5.516,2 kvadratmeter.[1]

Jeg er "nogle" gang blevet kaldt et bæst, men det gælder vist ikke ;)
Venligst Jørgen - 2300

Hans Poulsen


Hej Kathe

Vi er slet ikke uenige, når talen falder på hartkorn, bonitet, hektar, tønder land etc., dog vil jeg helst ikke op i det pensum til eksamen - og slet ikke uden adgang til at bruge lommeregner.

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

"En tønde land[1] var oprindeligt det areal, der kunne tilsås med en tønde sædekorn.

I 1688 blev størrelsen defineret som 14.000 kvadratalen - dog afrundet fra 13.824 kvadratalen.

En tønde land svarer til ca 0,55 ha, hvilket er det samme som 5.516,2 m²".

På min egn og i min tid (født 1937) brugte vi udelukkende begrebet tønder land til at beskrive en ejendoms jordareal, men det er højst tænkeligt, at statistikker, offentlige dokumenter etc. benyttede begrebet hektar.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Ole Hingebjerg

Hej alle i dette forum

Tønder hartkorn er et beskatning grundlag, som man har udviklet siden 1660 til 1844 på grundlag på jordens bonitet.
Det har reelt ikke noget med gårdens størrelse at gøre.
Oplysninger kan man fin i centraladministrationen: jordbøger og matrikler.

Læs bogen, På embeds vegne. Der hartkorn beskrevet meget fyldigt.

MVH
Ole Hingebjerg
Med venlig hilsen
Ole Hingebjerg
8700 Horsens

Arne Feldborg

#12
Citat fra: Kathe Rasmussen Dato 02 Dec 2010 - 09:10
Vi blander noget sammen, hartkorn er ikke størrelsen paa gaarden, men derimod jordens bonitet. Jeg tror der er læst forkert/overset noget i dokumentet, der mangler hektar størrelsen.  Hartkornet kommer helt an paa hvor i Danmark. vi befinder os,  I 1812 var hartkornet betydeligt bedre paa Lolland end i Jylland.

Det er helt korrekt. Hektar brugtes dog ikke på det tidspunkt. Det var iøvrigt sjældet størrelsen overhovedet blev angivet, og i så fald enten i kvadratalen eller tønder land.

Tønder hartkorn er en værdiansættelse, et udtryk for hvor meget ejendommen kunne beskattes, og kan ikke uden videre bruges bruges til at fastslå arealets størrelse.

Dette turde efterhånden være nævnt tit nok. Men når selv Vikipedia, og iøvrigt også flere andre hjemmesider, angiver en præcis størrelse i kvadratmeter så må man jo tage sig til hovedet.


CitatMin barndoms lærdom (født paa en gaard i 1934) var at en hektar(HA) omregnet til tønder land ser saadan ud HA x 2 - 10% det er et ca. maal, men godt nok for en discussion.

Det er den normalt anvendte tommelfingerregel, og ligger så tæt på det rigtige at det er helt Ok.

Men som sagt Hektar brugte man ikke på den tid og Tønder land og Tønder Hartkorn er to vidt forskellige ting.

PS.
Når et antal Bæster bliver angivet i et skifte vil det efter min mening normalvis være heste der er tale om. Men lokale forhold kan måske spille ind, afhængig af den sammenhæng ordet forekommer i.
mvh, a.f.
http://hammerum-herred.dk/
Ved evt. direkte henvendelse til mig: Brug venligst e-mail, ikke "Personlig besked", tak.

Harry Louisson Hansen

Tusind tak for alles store interesse i emnet, og jeg har lært meget om tønder land, hektar og tønder hartkorn.
I såvel arvefæsteskødet, som i købekontrakten er der intet nævnt om arealets størrelse, men udelukkende hartkornet, hvilket vel også må være det mest interessante for køberen, da det vel er et udtryk for såvel forventede indkomster som afgifter.
Jeg synes stadig det er meget at føde 6 arbejdsdyr på en gård, hvor man tilsyneladende kun kan blive beskattet af 4 tønder hartkorn, men det må vel bero på arbejdsmetoderne, i forhold til hvilke jeg tilsyneladende har været galt afmarcheret, men må studere nærmere.

Endnu engang tak og en god dag til alle.

Harry

Ole Hingebjerg

Hej Arne Feldborg.
Jeg håber at denne lille artikel fremme forståelsen.

17. Matriklen 1844.
Beregning af hartkornet til Niels Hansens gård

Udpluk.
Sogneprotokol, også kaldet beregningsprotokol. Heri beregnedes ud fra udskiftningskort eller den nyere kort den enkelte ejendoms geometriske areal, og disse blev sat i forhold til bonitetstaksterne, hvorved det boniterede areal fremkom. Boniteringen baseredes denne gang på en relativ vurdering, idet et bestemt stykke, særlig fin jord ved Karslunde var blevet fastsat til højeste takst (24), og al anden jord blev vurderet i forhold hertil i en skala fra 1 til 24. Herefter kunne man omregne ejendommens geometriske areal efter taksterne til "boniteret areal" og herefter fastsætte dens nye hartkorn. (beskatning grundlag).

Hele artiklen starter side 75 til 99.

På embeds vegne
Selskabet for Udgivelse af Kilder til Dansk Historie

MVH

Ole Hingebjeg
Med venlig hilsen
Ole Hingebjerg
8700 Horsens

Arne Feldborg

Citat fra: Ole Hingebjerg Dato 02 Dec 2010 - 14:54
Jeg håber at denne lille artikel fremme forståelsen.

Ja, det fremmer forståelsen for (ihvertfald en væsentlig del af) matriklen af 1844.

På det tidspunk kan man - hvis man kender både størrelsen og vurderingen af hver enkelt mark - beregne hartkornet. Men man kan ikke uden videre regne den anden vej, idet man jo normalvis ikke kender vurderingen af de enkelte marker.

Men den oprindelige hartkornsberegning bestod desuden af en lang række faktorer som tilsammen gav et udtryk for en ejendoms økonomiske formåen. Hvor meget korn kunne der avles på det opdyrkede areal, hvor meget hø kunne der bjerges i engen, hvor mange får der kunne der fødes på heden, hvor mange svin kunne der gå i skoven, osv. osv.

mvh, a.f.
http://hammerum-herred.dk/
Ved evt. direkte henvendelse til mig: Brug venligst e-mail, ikke "Personlig besked", tak.

Ove Blach

MVH Ove Blach 9240
ogb@mail.tele.dk http://www.o-blach.dk

Jens Aaberg

Prøv også lige at se dette:

http://www.netleksikon.dk/h/ha/hartkorn.shtml

-det behøver vel ikke at være meget med 6 heste på en gård med 4 td. hartk. Sådan en gård kunne jo godt bestå at en del tønder land, så der har været brug for to spand - altså 4 heste. Derudover kan de sidste have været plage eller føl, som skulle sælges eller indgå i stedet for en gammel øg.

Jens Aaberg.


Arne Feldborg

Citat fra: Jens Aaberg Dato 02 Dec 2010 - 19:13
http://www.netleksikon.dk/h/ha/hartkorn.shtml

Man skal være opmærksom på, at de arealer der her angives er dyrket areal.

Det faktiske areal kan godt være større - i Jylland langt større. Samt at man i den oprindelige beregning, som også tidligere nævnt her i tråden, tog en hel masse andre ting med i beregningen af en ejendoms skatteevne.
mvh, a.f.
http://hammerum-herred.dk/
Ved evt. direkte henvendelse til mig: Brug venligst e-mail, ikke "Personlig besked", tak.

Niels Ole Dahl

Jeg vil da godt give et bidrag med til disse mærkelige hartkorn .

Der blev omkring 1795 afsluttet opmåling , udskiftning og bonitering af landbrugsjord , nogle steder virkede det allerede fra omkring 1800 og andre steder kunne man komme helt frem til omkring år 1900 inden det var endelig gennemført . Efter sætningen begyndte man at beregne den Canon(skat) som ejendommen skulle betale  og her står der i Skolelærer Valdemar Uldall Juhls bog om Sønderbjert Sogn udgivet i 1968 følgende .

" Sætningens største mangel , siger Otto Kier, er den, at der ikke for alle sogne i amtet er udlagt en normaltønde til boniteringen. I hvert sogn udvalgte man et jordlod af bedste kvalitet af en tønde land til 320 kvardratroders størrelse som udligningsmiddel, idet man antog , at dette jordsmål udgjorde en tønde kvantitet lig med en tønde bonitet."

Selve beregningen vil jeg lade andre om .




Med Venlig Hilsen
Niels Ole Dahl
Mail : nielsoledahl@gmail.com