Gravsten - fotografering før det er for sent

[Christian Konstmann Autzen]

På hjemmesiden:

http://www.dk-gravsten.dk/forside.php

kan findes fotografier af gravsten fra Danmarks kirkegårde. Et stort og godt projekt.

Men - hvis man går ind på vore kirkegårde i dag, så vil man se, at der bliver sløjfet flere og flere gravsteder, og dermed  forsvinder et vigtigt dokument for vi slægtsforskere.

Senest, i sidste weekend, var min kone og jeg på kirkegården både i Skærbæk og i Mjolden (Tønder amt). Og fra Skærbæk kirkegård er forsvundet mange gravsteder fra sidst, hvor vi besøgte den.

Vi må således konstatere, at vore kirkegårde bliver mindre og mindre; årsagen er givet den omkostning, som det er at få vedligeholdt disse gravsteder, ligesom trenden nok er, at man vælger anden form for begravelse end i "gamle" dage.

Et stort spørgsmål kunne være, om der ikke skulle pålægges kirkegårde at gamle gravsten ikke må destrueres men alle opbevares, f.eks. langs kirkegårdsmuren.

Hilsen
Christian

[Hans Poulsen]

Hej Christian

"Et stort spørgsmål kunne være, om der ikke skulle pålægges kirkegårde at gamle gravsten ikke må destrueres men alle opbevares, f.eks. langs kirkegårdsmuren".

Det har vist sig, at mange gravsteder sløjfes efter 20 år, og på adskillige kirkegårde er der simpelthen ikke plads til de mange *unge* gravstene, der således *produceres*.

Hvorvidt man dirtekte kan pålægge kirkegårdsmyndighederne at opbevare gravstene fra sløjfede grave, er vel et spørgsmål om, hvem der EJER dem. Det gør vel de pårørende (?). Jeg er ikke inde i juraen, men det er der sikkert andre her i gruppen, der er.

Trods mine bemærkninger er jeg helt på linje med dig, og jeg har selv haft megen glæde af at studere gamle gravsten fra min egen slægt - henstillet ved kirkegårdsdiget *efter endt brug*.

Venlig hilsen
Hans

[Eli Lothardt Dahl]

Hej

jeg kan bekræfte, at det er de efterladtes ejendom, som de har pligt til at fjerne efter "endt" brug. Det sker dog næppe i det virkelige liv.

[Kenneth Knudsen]

Et stort spørgsmål kunne være, om der ikke skulle pålægges kirkegårde at gamle gravsten ikke må destrueres men alle opbevares, f.eks. langs kirkegårdsmuren.

Selvom jeg naturligvis anerkender gravstenenes værdi for slægtsforskere, så er jeg vist ikke enig i, at kirkegårdene skal pålægges den slags museumsvirksomhed. Det må være op til det enkelte menighedsråd at gemme det, de kan overkomme.

Til gengæld synes jeg, at DIS-Danmark som landets største organisation for slægtsforskere skal appellere til netop menighedsrådene om, at sløjfede sten affotograferes inden kassation så vi sikrer, at oplysningerne ikke går tabt.

vh Kenneth

[Niels Ole Dahl]

Fra min tid som graver/gartner  på Grenå Kirkegård kan jeg fortælle at kirkegården fra Kirkeministeriet blev pålagt at samtlige gravsteder skulle kigges igennem af det lokale  Museum , Museumsinspektøren Britta Mosdal har således været igennem alle gravstederne og udvalgt de gravesteder som skal gemmes for eftertiden , hvilket vil sige de sten hvor der var titler på som idag ikke bruges mere som Conventualinde eller skibsnavigatør gemmes, personer som har betydet noget for byen / området gemmes, eller hvis selve gravstenen er er af en sjælden stenart eller form man ikke ser mere . Kirkeministeriet skulle herefter afholde omkostningerne til de fredede gravsteder.

Gamle gravsteder hvor der var købt legat så de skulle holdes for evigt af kirken blev på et tidspunkt ændret til at "For Evigt" er 100 år.

Gravsteder i grenå har en fredningstid på 20 år hvis der er kistebegravelser i gravstedet , urner har en fredningstid på 10 år , herefter er det op til indehaverne at forny gravstedet og så længe der betales består gravstedet.

At skulle bevare samtlige gravsten vil være en umulig opgave da de jo også optager plads og hvis så samtidig skulle registrerer hvor og hvilket gravsted de har stået på for at kunne finde dem i arkivet igen, der er jo mange der hedder det samme.

Men alle kirkegårde har alle oplysninger liggende på hvem der er begravet i flere arkiver . Vi havde et døde arkiv hvor alle døde var i , derforuden et gravstedsarkiv hvor der stod hvem der var begravet i det pågældene gravsted , kortene gemmes efter sløjfning af gravstedet .

Kirkegårdene er siden blevet pålagt at al fremtidig registrering skal forgå digitalt ( for 10 år siden) , og de gamle data skulle også lægges ind.

Hvor stor en betydning en gravsten har for en slægtsforsker er der jo nok delte meninger om , de data der står på stenen findes jo i kirkebogen , selvfølgelig et billede af gravstenen kan man nok putte i en slægtsbog , stenes størrelse eller art kan give et fingerpeg om familien var velstående eller fattig.

Men klart jeg vil da opfordre til at hjælpe ,   http://www.dk-gravsten.dk/forside.php
med at fotograferer alle kan jo tilmelde sig en kirkegård.

 

[Hans Poulsen]

Vi fornemmer vist alle, at det ikke er behageligt at blive kaldt *dobbeltmoralsk*, men akkurat når det kommer til private gravsteder og -gravstene, kan jeg mærke, at jeg har en rem af huden:

På den ene side har jeg selv haft megen glæde og megen hjælp af at studere gamle gravstene, rejst over aner for 100 - 150 år siden, i diverse sogne i Thisted og Hjørring amter.

På den anden side ville jeg føle en anelse ubehag, hvis jeg under besøg på min families gravsted, hvor der ligger aner fra 1867 til seneste urnenedsættelse i 2011, overraskede mig ukendte personer stå og fotografere vore gravstene.

En rationel følelse? Nej. Dobbeltmoral fra min side? Ja.

Det står mig ikke helt klart, hvor tæt man skal på for at fotografere en såkaldt *QR*-stregkode, som hævdes at være ved at vinde indpas på forskellige kirkegårde.

Selve idéen bag disse QR-stregkoder på gravstene er efter min mening på grænsen af det absurde.

Selv inden for slægtsforskningen sætter jeg grænser.

Hvis en mig ukendt person skal tæt ind på en eller flere gravstene vores familiegravsted, ville jeg bede ham forføje sig i en vis fart, så han ikke kunne tage fejl af mit udsagn. Nu er der ikke og kommer der ikke stregkoder hos os, så jeg vil her spare mig en omgang ophidselse.

Venlig hilsen
Hans Poulsen

[Niels Ole Dahl]

Hvis der er nogle der sætter QR-Stregkoder på Deres slægninges gravsten er det efter min opfattelse en invitation eller opfordring til at folk aflæser den og ser hvilken information den giver , det kan jo være en Nekrolog på lige fod med dem man ser i avisen eller på nettet , men også meget andet.

http://m.b.dk/article.pml?guid=18920236

At gravsteds kulturen udvikler sig i takt med resten af samfundet ser vi jo tydeligt, det sidste jeg har hørt om er at istedet for sætte urner i jorden , skulle de hænges op i træer , så kunne de hænge der og tude i vinden.

Med hensyn til fotografering af gravstene , ville jeg ikke personligt tage det fortrydeligt op hvis nogen for mig ukendte tog billeder på mine familiegravsteder for lægge dem ud på den omtalte hjemmeside, men det er jo et spørgsmål om personlige følelser og indstillinger.  

[Christian Konstmann Autzen]

Tak til Niels for glimrende information.

Indtil vi vel så har alle oplysninger om begravede på nettet, så er det vel sådan, at kirkekontorer/graveren er venligt indstillet over for at oplyse om bestemte personer. Specielt synes jeg, at afdøde personer i hele det 20-århundrede er svære at finde - og det er så her, at billeder af gravsteder kunne være et gode.

PS: Jeg ville ikke føle mig gået for nær, hvis nogen affotograferede min families gravsted !
Hilsen
Christian

[Ann Nygaard Sørensen]

Hej alle sammen.

Jeg synes også det er hyggeligt - og gode oplysninger man får af sådanne gravstene. Til dig Eli vil jeg nævne, at min mand så sent som sidste år var med til at flytte en gravsten. Hans moster har taget idéen fra en gren af familien, som har brugt både den ene og den anden side af samme sten. Da et gravsted i familien skulle nedlægges, ville hun have stenen hjem og selv bruge den anden side når en dag. I mens står den i henedes lade. Min mand og hans onkel følte sig godt nok som kriminelle da de invaderede kirkegården ved 19-tiden med sækkevogn 

Mange hilsner

Ann

[Hans Poulsen]

Hej Niels Ole og Hej Christian

Vi lever i genbrugstider, og selv om det ville være høfligst at svare jer hver for sig, vover jeg at skrive til jer under ét, da mine svar stort set ville være identiske.

I genkender nemt jeres respektive tekster i disse to citater.

"Hvis der er nogle der sætter QR-Stregkoder på Deres slægninges gravsten er det efter min opfattelse en invitation.."

"Jeg ville ikke føle mig gået for nær, hvis nogen affotograferede min families gravsted !..".

Det rigtige ord vil ikke komme til mig lige i øjeblikket, så tillad mig bruge ét der ligger tæt på, selv om  det nok er en kende for stærkt:

Kirkegården er et fredhelligt sted. Efter min vurdering maner det til ro og stilhed, og jeg finder det upassende, når mindre børn får lov til at løbe rundt, råbe og forstyrre stilheden uden påtale fra de voksne. Det er fortsat efter min vurdering upassende, at folk helt ugenert tænder en cigaret på kirkegården - de kunne da i det mindste gå udenfor, hvis negotinhungeren overmander dem.

I et stort antal kirker hænger der i våbenhuset et skilt om, at fotografering ikke er tilladt under kirkelige handlinger - og alligevel viser adskillge kirkegængere, at skiltet ikke rager dem.

Ingen tanke på den forstyrrelse, det bringer andagtssøgende, kordegn, kor, organist eller præst.

"Vi betaler vel kirkeskat og har derfor lov at gøre, som det passer os. Pyt med det skilt".

Rykker vi uden for kirken ud på kirkegården, skal pårørende, der ønsker at besøge deres gravsted, risikere at den fred, der gennem generationer har præget vore kirkegårde, forstyrres af personer, der ønsker at fotografere diverse grave - ved brug af lige fra små former for fotoapparter til store kameraer på treben etc.

Der er ikke indridset gådefulde formler eller andre mærkværdigheder på gravstenene på vores familiegravsted, så det er ikke af den grund, at jeg ønsker dem fritaget for fremmedes fotografering - det er et generelt brud på kirkegårdsfreden, jeg søger at modarbejde.

Får en kirkgårdsbesøgende øje på en information på en gravsten, som kan være værdifuld for hende eller ham, er der vel intet til hinder for, at denne slægtsforsker gør et lille notat herom, når kirkegården er forladt. Og, joh, jeg ser klart, at det notat ikke er af værdi for en anden slægtsforsker i den anden ende af landet.

Her som talrige andre steder i livet må der en afvejning til, og min holdning er i det konkret tilfælde ikke i slægtsforskerens favør.

Venlig hilsen og god søndag
Hans

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Hans

Tak for dit indlæg.

Jeg konstaterer blot, at vi ikke er enig - men det behøver vi jo heller ikke at være.
.
Venlige hilsener
Christian

[Christian Grøndberg]

...Kirkegården er et fredhelligt sted. Efter min vurdering maner det til ro og stilhed...

Hej Hans og jer andre,

Jeg er meget enig i dit seneste indlæg, Hans, bortset fra afsnittet omkring fotografering, som denne tråd først og fremmest omhandler. Jeg mener ikke, at det bryder sig mod kirkegårdsfreden, at billeder af gravstene bliver foreviget digitalt.

Får en kirkgårdsbesøgende øje på en information på en gravsten, som kan være værdifuld for hende eller ham, er der vel intet til hinder for, at denne slægtsforsker gør et lille notat herom, når kirkegården er forladt. Og, joh, jeg ser klart, at det notat ikke er af værdi for en anden slægtsforsker i den anden ende af landet.

Jeg ser til gengæld værdi i at have et billede af en anes gravsten, som jo bekendt kan findes frem igen, selv når gravstedet er sløjfet. Ligeledes vil et foto give værdi for nogle andre i fremtiden, som ikke nåede at se gravstenen.

At fotografen ej er i familie med min ane, støder mig ikke, ligesom det heller ikke støder mig, at billederne ender i en søgbar database i Det Verdensomspændende Spindel (World Wide Web).

Med venlig hilsen
Christian

[Hans Poulsen]

Tak for dit indlæg, Christian.

En enkelt bemærkning, som ikke må opfattes som ordkløveri, for det er i hvert fald ikke hensigten:

"..Jeg mener ikke, at det bryder sig mod kirkegårdsfreden, at billeder af gravstene bliver foreviget digitalt".

Det er ikke billedet i sig selv og heller ikke dets placering et sted på www, der generer mig. Det er den uro, som skabes på en kirkegård ved at have fremmede løbende rundt og tage billeder, der forstyrrer den fred, som jeg gerne vil være omgivet af på en kirkegård.

Når jeg et par gange om året besøger min families gravsted i Vendsyssel på en lille landbykirkegård, hvor blandt mange andre mine forældre er begravet/bisat, vil jeg ikke være i stand til at abstrahere fra en person, der går fra grav til grav og skyder løs - og i så fald ville jeg i nogen grad føle mit besøg dér ødelagt. Og nej, jeg er hverken neurotiker eller sart anlagt.

I anden omgang er jeg på visse områder en meget privat person, og jeg føler faktisk en art krænkelse, hvis uvedkommende står og knipser løs på vore gravstene. Kontakter én (fremmed) mig og beder om data fra disse gravsten, får han i pose og sæk. Det er ikke tomme ord - spørg blot Samlingerne På Hvorupgaard Skole.

Venlig hilsen
Hans

[Christian Grøndberg]

...Det er ikke billedet i sig selv og heller ikke dets placering et sted på www, der generer mig. Det er den uro, som skabes på en kirkegård ved at have fremmede løbende rundt og tage billeder, der forstyrrer den fred, som jeg gerne vil være omgivet af på en kirkegård...

Åh, det var fotografering i nærheden af dig som kirkegæst der generer. Det lyder faktisk som en relevant anke, som jeg respekterer.

Hvis jeg engang skulle finde på at fotografere en gravsten, ville jeg dog alligevel ikke vælge at gøre det, mens der var andre i nærheden, så derfor fangede jeg ikke just dit reelle problem.



Mht. kirkegårdens medarbejdere så mener jeg, at det kunne være en god ide, at sende en anbefaling ud til disse, som opfordrer til at der bliver taget billeder af gravstenene, inden gravstederne sløjfes. Disse billeder kunne så sendes til en af gravstensprojekterne online.


Med venlig hilsen
Christian

[Ole Holst Petersen]

Det er ikke så længe siden, at emnet om fotografering af gravsten blev behandlet her: http://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,35971.msg205330.html#new

Jeg mener stadig, at det sagtens kunne være en lille bibeskæftigelse for et par af menighedsrådets foto- eller genealogiinteresserede medlemmer i samarbejde med graverens planlægning vedr. sløjfning af gravsteder, og omkostningsmæssigt er beløbet vist til at overse. De digitale optagelser kan jo meget nemt overføres til en cd, hvorfor arkivplads er yderst begrænset. Desuden kunne optagelserne foretages på hverdage, hvor der ikke er "trængsel" på kirkegården.

Og når man nu alligevel laver en cd, så brænd lige en ekstra, for sandsynligvis vil det lokale arkiv blive glad for en kopi.

Med venlig hilsen
Ole Holst Petersen
Alrø

[Knud Madsen]

Jeg forstår ikke, hvorfor kirkens / kirkegårdenes personale skal pålægges at fotografere gravminder. De har vel nok i det arbejde, som de bliver betalt for.

Nærværende forening har sikkert flere tusinde medlemmer, som er pensionister, og som bl.a. kunne gøre deres liv meningsfyldt ved at foretage denne fotografering, hvis den er så nødvendig.

Masser af familier ejer et fotoalbum, hvori der er fotos af familiens gravsteder, ofte nedlagte. Hvad med at lave en base over sådanne fotos?

V.h. Knud Madsen

N.B. Jeg føler et vist ubehag ved, at fremmede mennesker fotograferer min families gravsteder. De er som  private matrikler. Jeg ville heller ikke bryde mig om, at folk stillede sig op foran mit hus og begyndte at fotografere det. Men...jeg har på den anden side set haft gavn af at notere fra andres gravstene, så jeg overgiver mig. Det er i hvert fald OK at tage notater.

KM

[Niels Ole Dahl]

Kære Hans.

Genbrug er jo en god ting , hvorfor det er en god ting at Gravstenene bliver fotograferet digitalt med et kamera der end ikke siger klik når man trykker på udløseren , når først de er lagt ud på en hjemmeside kan vi alle genbruge billederne igen og igen og igen.

Stilheden og roen på en kirkegård skal der værnes kraftigt om , det kan vi godt være enige om, men efterhånden som byerne vokser op , er det efterhånden de få steder det findes , så jeg kan godt forstå du kan li at komme på kirkegården i Vendsyssel.

Kirken og Kirkegården er et offentligt sted. Et begreb , fredhellig findes ikke i dansk lov. Opfattelsen af kirker som fredhellige steder,der var ukrænkelige og ansvarsfrie, stammer fra den særstilling, som den katolske kirke havde før reformationen i 1536, det var derfor der blev bygget våbenhuse til kirken. Det eneste fredhellige i dag i Danmark er ifølge Grundloven Kongen.

For mig er Gravfred et udtryk for at man ikke forstyrrer selve graven , altså det under jorden i fredningstiden det være sig 10,20 eller 30 år. Det har jo været en del oppe i medierne bla. i forbindelse med Metrobyggeri i København hvor man skulle igennem en kirkegård. Selvom man skal respekterer gravfreden ser man gang på gang pårørende der ønsker at få flyttet urner som regel fra de ukendtes til et gravsted for de kan sætte en sten på og her vægtes de pårørendes ønsker højere end de dødes.

Om hvordan man skal opføre sig på en kirkegård, i en kirke eller når der kommer en rustvogn med et ligoptog der følger trop osv. er jo et spørgsmål om man har lært Pli.

[Ann Nygaard Sørensen]

Kære alle.

Jeg har forleden meldt mig til at fotografere en kirkegård. Jeg vil, som jeg altid gør når jeg er på en kirkegård og som jeg gør når jeg ser et dødt menneske, vise respekt. Er der pårørende til nogen bare på samme kirkesti, vil jeg end ikke fotografere nogle på stien i mens. Lige som jeg vil ved misligeholdte gravsteder prøve at få et så godt billede som muligt, i respekt. Det handler nemlig lige præcis om pli.

Jeg har haft megen stor glæde af at finde gravstene på nettet, og har tænkt tanken, at jeg jo ikke bare altid kan lade andre gøre arbejdet. Men det er vel som med at blive donor, de fleste er ikke sikre på, at de vil aflevere noget, men stod de i nød vil de gerne selv have.

Mange hilsner

Ann

[Christian Konstmann Autzen]

Blot et lille input:

I slutningen af juni måned var min kone og jeg på kirkegården i Mjolden (Tønder amt). Her fotograferede jeg et antal gravsten - og også nogle, som jeg ellers ikke umiddelbart havde interesse i.

Nu har det så vist sig - heldigvis - at jeg fik fotograferet indtil flere gravsten, hvor jeg manglede en fødselsdato; og den har jeg så nu.

Problemet med Mjolden sogn er, at kirkebogen først starter i 1815 - og fødsler før den tid er så lidt (meget) af et problem. Og for Mjolden sogn er det så en nyttig ting, at gravsten rent faktisk findes, og med oplysninger  tilbage til før 1815.

Nu har jeg godt nok ikke fotograferet alle gravsten i Mjolden - det burde jeg måske have gjort. Men vil jeg kunne lægge enkelte gravsten ind for en kirkegård, eller er det hele kirkegården som skal lægges ind på 1 gang ?

Hilsen
Christian

[Niels Ole Dahl]

Kære Knud Madsen

Jeg fik ikke lige svaret dig , men du skriver at du ikke bryder dig om at fremmede fotograferer dit hus hvor du bor privat , der er mange der ikke er blevet spurgt om det. Google har kørt op og ned af rigtig mange gader efterhånden og filmet husene , de har ikke været overalt endnu, men det skal nok komme. Går du ind på Google maps , kan du taste en adresse ind og derefter trække den lille mand hen på vejen , bliver den blå , kan du se husene og omgivelserne.

[Knud Madsen]

Hej Niels Ole Dahl

Ja, jeg ved det godt. Lokalhistorisk Forening i min by har også været rundt og fotografere samtlige huse. Så længe de holder sig ude på vejen, affinder jeg mig med det. Men det giver mig alligevel et vist ubehag.

V.h. Knud Madsen