Efterkommere af spansk/franske soldater og danske kvinder under Napoleonskrigene

[Charlotte Lindorf Eriksen]

Kære alle,

jeg er relativt ny indenfor slægtsforskning, men dette interesserer mig meget. Jeg har på min oldemors side formentlig en spansk el. fransk soldat i anerne, idet jeg selv, min far, farfar og oldemor er/var meget sydenlandske og mørke af udseende. Det er en fortælling i familien at det stammer fra Spanien og det mest nærliggende jeg kan komme på må være de spanske og franske tropper under Napoleonskrigene, der invaderede særligt Fyn og Langeland, hvorfra meget af min slægt stammer fra. Napoleonskrigene var fra omkring 1808 og nogle år frem. Min fars slægt er af udpræget bondeslægt med fæstebønder langt tilbage, så man kunne måske forestille sig en mere jævn forklaring ala spansk officer møder ung dansk pige og får et barn udenfor ægteskab. Blev børn uden for ægteskab registreret i kirkebøgerne som værende sådan omkring 1808-1810 ??

Jeg er så småt i gang med at efterforske dette, da jeg selv altid har været meget mørk og tit er blevet taget for at være udlænding/adopteret. Mine søskende er alm. "leverpostejs-farvede", men jeg ved at nogle af min fars fætres børn ligeledes har nogle personer med dette "mørke" gen.

Er der nogen som har kendskab til slægtsforskning inden for dette emne, og hvor man evt. kunne starte?

Mvh Charlotte

[Ulla Neill]

Hej!

Jeg er selv ny slægtsforsker (fra februar i år), og indtil videre er det min oplevelse og erfaring, at du skal begynde med det, du kender.

Altså fx dine forældre eller bedsteforældre. Jeg startede selv med min farfars fødselsdag. Dernæst kunne jeg i kirkebogen for det sogn, han var født i, læse frem og tilbage og finde alle hans søskende og hans forældres navne.

Derefter kunne jeg finde deres dødsdatoer. Når man så har dødsdatoen i kirkebogen, får man at vide, hvor vedkommende er født, hvor gammel vedkommende er, samt hvor og hvornår et giftermål har fundet sted.

Så har man igen en fødselsdato og et sogn og kan begynde hele processen forfra på både mors og fars side. Og på den måde trevler du det op ligesom nogle filtrede gamle garnrester.

Når du så efterhånden kommer tilbage til starten af 1800-tallet ved du, hvem du skal lede efter. Du har et navn i din slægt med fødselsdato osv.

Du kan jo godt læse generelt om tiden omkring Napoleonskrigene, det vil give dig en god baggrundsviden, men det vil ikke give dig svar på, om du har fransk/spansk blod i årerne.

Jeg har selv hørt rygte om, at en af mine tip?-oldemødre skulle have været igang med en spansk soldat (det er også noget med mørkt hår og brune øjne), men det har jeg ikke fundet bevis for endnu. Derimod har jeg fundet bevis for, at min tip3-oldefar er født i Kongsberg i Norge, og jeg har mistanke om at jeg har tysk soldaterblod (og det er helt tilbage i 1700-tallet) i årerne, men der mangler jeg det afgørende bevis endnu.  

Men vi kan da snakkes ved, når vi har fundet evt. beviser.

mvh Ulla Neill

PS: og ja, også uægte børn blev registreret i kirkebøgerne.

[Helle Thor Hirschmann]

Hej Charlotte.

Jeg er enig med Ulla. Begynd med det du kender.

Det kan godt være du er efterkommer af en spansk soldat.
Men de fleste der er meget mørke og har historier som din - finder ikke nogen soldat.

Mig selv inklusiv.
Min farmor og hele hendes linie er generelt meget mørke - min fars kusine var i Israel for en del år siden, der var ikke nogen der ville tro at hun var dansker - før hun viste dem sit pas.

Jeg har ledt i familiens historie i over 35 år nu og det eneste jeg har fundet er bønder og håndværkere - og slet ikke nogen spaniere, jøder eller andet der kunne give en forklaring på de meget mørke farver.

Jeg kan kun opfordre dig til at finde en teknik, så du holder orden på det du finder og så går i gang med en grunding efterforskning.
Måske finder du den spanske soldat - en jøde eller.....?

Held og lykke.

Helle

[Henny Odby Nielsen]

Hej,

Jeg har samme overordnede mål med min slægtsforskning, og det var det, der fik mig i gang for 6 år siden. Jeg kunne også blive spurgt, hvor jeg kommer fra. Det føltes ubehageligt på et tidspunkt, eftersom jeg altid har opfattet mig selv som pære dansk og jyde.
Men det betyder ikke længere så meget, efter at jeg har fundet aner tilbage til de danske vikinger. Folk må tænke det, de vil, og betragte mig, som de vil. Jeg ved nu, hvem jeg er. En mørkøjet dansker :-)

Selv tror jeg, at det er en umulig opgave at finde kilden. Indtil videre kan jeg kun sige, at det nok er i begyndelsen af 1800-tallet eller før, at den mørke farve kommer ind i min morfars mors fars slægt. Det er jeg nået frem til ved at spørge en efterkommer til min morfars mors mor med interesse i slægtsforskning, om der er mørke i hendes slægt. Og det er der ikke specielt.

Er det en soldat, kan det blive svært at dokumentere, da fremmede tropper dengang enten var eller kunne være indkvarteret privat. Jeg har også haft kig på de spanske tropper, og skulle det være en derfra, der er en af mine forfædre, gør det ikke så meget, da de var meget populære her i landet pga deres personlighed og opførsel.

Alle danskere - også de blåøjede - har sandsynligvis udenlandske aner.

God jagt.

Mvh Henny

[Bjørn Marcher]

Hej Charlotte,


og velkommen til dette forum! Her kan du få rigtig god hjælp af utrolig venlige personer med stor viden indenfor slægtsforskning!

Det vigtige for at få et godt udbytte her er at være meget konkret med forespørgsler, så spørg ind til din farfars mor med alt hvad du har af data (og hvad du måtte mangle...), hvis du har svært ved at komme videre. Og derfra må du følge generation for generation tilbage, indtil du sandsynligvis støder på personer, der er indvandret.... det er dén systematiske metode der skal anvendes. Der har været alt for mange franske eller spanske soldater i landet til at du kan "gå den anden vej".

Jeg var selv spændt på, hvor mine brune øjne kom fra ...... og efter en hel del søgen fandt jeg mange muligheder -  det vil du sikkert også komme til. Spanske eller franske soldater, ja måske, men der kom såmænd mange flere tyskere - både som soldater (specielt i sidste halvdel af 1700-tallet)  samt løbende som håndværkere og embedsmænd. Antalsmæssigt mange gange flere end spanske og franske personer.

Rigtig god fornøjelse - og vend endelig tilbage med konkrete forespørgsler!

venlig hilsen Bjørn

[Helle Thor Hirschmann]

Hmm.

Jeg sad lige og læste din tråd - med de nytilkomne svar.

En endegyldig løsning ville være at bruge de penge det koster at få foretaget en DNA-prøve.
Hvis du vil have både din rent fædrene og mødrene side bliver det forholdsvis dyrt, men dog overkommeligt.

Der er mange steder de udbyder at fortælle hvor dine aner kommer fra.

Det er mere sikkert end at lede i kirkebøger og andre kilder - der blev jo skrevet hvad der blev sagt.
Men det er helt sikkert ikke så sjovt som at lave slægtsforskning.

Helle

PS:
Så vidt jeg forstår laver man en DNA-test ved at tage en spytprøve fra indersiden af ens kind.
Når jeg får råd gør jeg det

[Kirsten Kjellerup]

Nu vil jeg ikke tage spændingen fra nogen, men som det også er sagt tidligere i denne tråd, så kan man jo sagtens være mørkhåret og brunøjet, uden at det har noget med franske/spanske soldater at gøre.

Der har altid været samkvem med tilhørende giftermål/barnefødsler mellem nord og syd, øst og vest. Også vikingerne bragte mørkøjede hustruer med tilbage fra nogle af deres togter sydpå. Endnu tidligere kom romerske soldater langt nordpå, og blandt disse var der også nogle fra Roms nordafrikanske besiddelser. Der er ganske givet kommet nogle 'mørke' børn ud af den trafik.

Et andet eksempel er, at DNA-forskning på Island har vist, at mindst én islandsk viking har hjembragt en indiansk kone.

Min egen mor og to af hendes 3 søstre var meget mørke, hvilket de havde efter deres far, som ganske givet ikke stammer fra en fransk/spansk soldat, idet hans slægt kan føres tilbage til danske aner i flere hundrede år.

Men selvfølgelig kom der også børn ud af de franske/spanske soldaters ophold i landet - nogle af dem blev her jo også, så intet skal udelukkes på forhånd.

Venlig hilsen
Kirsten Kjellerup

[Hans Poulsen]

Hej Charlotte

Det emne, du bringer til torvs, er fremme et par gange om året, og mit korte råd er:

- Sæt dig grundigt ind i pater-est-reglen. Find den via Google.

og

- Glem derefter alt om en sydlandsk udseende soldat, som udmæærket KAN være biologisk far, men hvor pater-est-reglen sætter gutten skakmat.

Hvis du udtrykkeligt finder en skønjomfru, der er blevet besvangret, og som udlægger en bestemt Don Juan som barnefader, må du naturligvis forfølge det spor. Jeg er bange for, at du ikke finder ét eneste af den slags tilfælde.

Pater-est-reglen er gældende i de fleste europæiske retssystemer og har sikret husfreden i mangen et hjem.

Venlig hilsen
Hans

PS...Jeg er bortrejst nogle dage, så jeg kan ikke svare, hvis du spørger mig  om noget.

[Anna N Rasmussen]

Hej Charlotte,

Jeg tilslutter mig de forrige gode indlæg: du skal arbejde dig stille og roligt bagud i din slægt, notere alle oplysninger fra kilderne omhyggeligt, og i første omgang koncentrere dig om den slægtslinje som du lige nu brænder for at få optrevlet, dvs den "spanske".

Og så vil jeg da også lige byde dig velkommen her til forum, hvor du på stort set alle tider af døgnet kan skyde løs med spørgsmål om svær gammel skrift, underlige ord, personer som du ikke kan finde i folketællingerne fordi deres navne er blevet stavet på mærkelige måder, osv. Der er ingen ende på alle de problemer som man render ind i på sin vej – også som rutineret – og det er jo det der gør det hele så fængende – men der er altid hjælpsomme folk online, og friske øjne fra medforskere kan næsten altid give gode råd og bringe nye ideer op, hver gang man kører fast.

Uanset om du om nogen tid vil have fået bekræftet eller afvist din teori om spansk afstamning, så vil jeg ønske dig mange gode timer med denne hobby, som du forhåbentlig bliver godt bidt af. Slægtsforskning er en super spændende beskæftigelse, som giver en dejlig jordnær og direkte indgangsvinkel til historien.

Dernæst, så må jeg jo indrømme, at jeg sidder og fniser lidt, ikke særlig pænt af mig  , men jeg griner samtidig indirekte af mig selv, fordi din historie ligner min så meget: både jeg selv, min mor, mormor og oldemor har haft et meget sydlandsk udseende, og da min oldemor kom fra Slagelse, hvor der var spanske soldater indkvarterede under Napoleonskrigene, så var "spaniolermyten" også meget oplagt her!

Jeg vil nødigt være lyseslukker, men familiemyter om spanske soldater er meget udbredte, men har sjældent noget på sig. De kan dog være en smaddergod motivation for at gå i gang med at slægtsforske, fordi man helt fra starten oplever hvordan det er et detektivarbejde, hvor man bliver fuldstændig opslugt af at opklare sagerne. Men man skal bare indstille sig på, at kunne blive skuffet, hvis det mest handler om at ville bevise nogle bestemte ting, som fx adelige aner, store statsmænd i slægten, eller spansk afstamning, på baggrund af et eksotisk rygte som løber i familien.

I mit tilfælde blev myten hurtigt punkteret, simpelthen fordi fødselsårene overhovedet ikke matchede det tidsrum, hvor spanierne opholdt sig i Danmark. De var her kun ganske kort tid i 1808 (der udkom en bog om emnet for et par år siden: http://www.historie-online.dk/nyt/bogfeature/da_spaniolerne_kom.htm), så teorien kan groft sagt kun være sand i de tilfælde, hvor den ane som man "mistænker" for at have en spansk far er født i 1809.

For nylig havde vi en anden tråd om emnet: http://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php?topic=28453.0, og som jeg skrev til Helle dengang, og som Hans lige har pointeret igen, så skal du være meget opmærksom på den såkaldte pater-est-regel. Den indebærer, at en barnefader altid betragtes som den som barnets mor er gift med, uanset hvad rygterne måtte sige, eller hvad ægtemanden måtte fornemme, eller hvad kvinden selv måtte vide. Børn født i et ægteskab, var børn af dette, basta. Førægteskabelige børn fik udlagt en barnefader, som blev noteret i kirkebogen, men heller ikke han var altid den egentlige, biologiske far. Der kan have ligget mange forskellige sociale og personlige grunde bag, hvilke oplysninger man gav, men det er en længere og lidt anden diskussion.   

Ofte vil den udlagte far jo vitterlig også være den sande far, men ikke altid, og man kan aldrig være sikker. Med andre ord, så kan slægtsforskning som udgangspunkt kun fastslå juridiske/officielle faderskaber, ikke biologiske/egentlige. Så du vil ikke uden videre ud fra kilderne kunne konkludere, om du har spansk blod i årerne.

Dette er et af de allermest centrale aspekter ved slægtsforskning, som man skal være bevidst om fra start, især hvis man slægtsforsker for at finde genetiske sandheder, som fx en bestemt etnisk afstamning. Vi er nødt til at tage de skrevne kilder for gode varer, samtidig med at vi godt ved, at vi muligvis ikke kan stole på dem som biologisk sande. Ellers giver det nemlig slet ingen mening at slægtsforske. Det skal man gøre sig klart fra begyndelsen.

Men at du ikke kan bevise noget via kirkebøgerne, betyder så omvendt heller ikke, at du er pæredansk. Et kig i spejlet bekræfter det jo også, som du selv skriver. Så selvom du måske må konkludere, at det ikke kan være en spansk soldat, så kan du jo sagtens fastholde, at der må være en eller anden eksotisk fyr blandt forfædrene. Du må bare aldrig blande de diffuse gætterier sammen med dit kilde-baserede arbejde. Måske får du aldrig løst gåden. Måske finder du et spor, bare ikke lige ham som du havde regnet med, men i stedet en ungarsk cirkusartist, en fransk kirurg, eller en snedkersvend fra sydtyskland 

En DNA-test kan som nævnt være en mulighed, som kan fastslå din etnicitet. Husk blot, at den jo ikke kan afsløre hvorvidt din forfader var soldat. Og så vidt jeg ved, kan den end ikke oplyse om han var specifikt spansk, men kun om, hvilke brede geografiske områder dine gener har rødder, fx Nord-, Øst- eller Sydeuropa.

Mange hilsener 
Anna

[Lisbeth Balslev Pallesgaard]

Blot en lille krølle til bemærkningerne om de sydlandske islæt - én af mine formødre i Skive fik i 1781 en søn med "soldat Pellegrin". Han kunne være fransk. Jeg har ikke undersøgt de militære forhold på egnen på dette tidspunkt, men hvervede soldater har vel "altid" eksisteret.
Barnet døde knap et år gammelt, så han har ikke bidraget til noget "kludetæppe".

Venlig hilsen
Lisbeth Pallesgaard
medlem af Slægtshist. forening for Aalborg-egnen samt Falslev-Vindblæs.

[Dennis B. Hansen]

Hej alle

Jeg har selv fået lavet en DNA test for at se, hvordan mine gener har bevæget sig rundt i verden. Selvom resultatet af mange grunde er ganske interessant, er testen desværre slet ikke så præcis, at man kan relaterer resultatet til slægtsforskning. Man kan kun se hvor fædrenes forfædre (gener nedarvet fra far til søn) kommer fra og hvor mødrenes 'formødre' (gener nedarvet fra mor til datter) kom fra - i MEGET grove træk og kun med en tidsmæssig upræcision på 10.000 år eller dårligere.

Så selvom gentesten er interessant, kan den desværre ikke påvise slægtskab med en spansk soldat.

Og Charlotte - jeg kun tilslutte mig at du går videre med slægtsforskningen. Enkelte spaniolere blev tilbag (se f.eks. her http://www.spaniolere.dk/Artikler/De_fremmede.pdf). Og nogle børn blev der født - ifølge Museumsinspektør Vivi Jensen på Koldinghus kendes der 17 spaniolerbørn i kirkebøgerne på Fyn (desværre døde flere af dem som børn). Nogen skal jo være blandt de heldige; og ligegyldigt hvad man finder frem, så bliver det altid drøn-spændende.


Med venlig hilsen
Dennis B. Hansen

[Charlotte Lindorf Eriksen]

Jeg vil først og fremmest sige mange tak for de utroligt gode, brugbare og ikke mindst lange svar som jeg har fået på mit indlæg  Det havde jeg slet ikke regnet med!

Jeg ved selvfølgelig godt at der kan være mange forklaringer på mørkt hår/hud og brune øjne, men jeg drømmer alligevel om den flotte spanske officer, som forelskede sig i en ung smuk dansk kvinde  Indtil andet er bevist ihvertfald.

Jeg har altid været meget interesseret i slægtsforskning og kan på min farmors side føre slægten tilbage til 1669, men det er nu historien om at en oldemor kan føres tilbage til Corfitz Ulfeldt og så denne mulige spanske soldat, som giver motivationen. Jeg vil ihvertfald arbejde videre med det, når tiden tillader (som studerende er det mest i ferier  )

Tak for hjælpen & god sommer til alle.

[eva rasmussen]

man kan altid få foretaget en dna prøve ved myheritage,for at få sin etniske oprindelse fastsat,det har jeg gjort så den er god nok fra min side,og har også fundet det i kirkebogen,for langeland i 1809