Pottemager i Helsinge.

[Jytte Nielsen]

Hej.

En af mine aner var pottemager i Helsinge. Jeg vil gerne prøve at søge efter ham i Pottemagerlav. Jeg har kigget lidt på Daisy. Men er der en der kan fortælle mig, hvor han evt. var indskrevet, når han boede og arbejdede i Helsinge.

Mvh. Jytte Nielsen

[Hans Poulsen]

Hedj Jytte

- Ved du, om manden havde et navn?

- Ved du også, cirka hvornår han levede? Sandsynligvis før laugsvæsenets ophævelse i 1850'erne.

Venlig hilsen
Hans

[Jytte Nielsen]

Hej Hans.

Min anes navn er Dominicus Rühfel. Han er født omkring 1821 i München Bayern ( ft. ) død i 1887. Han blev gift 1. gang 10/2 1854 i Annisse kirke Frederiksborg amt. På det tidspunkt boede han i Helsinge.

Jeg har ledt efter, hvornår han er kommet til Danmark i flere år (har også haft tråde her nogle gange)

Min tanke var, at der måske kunne stå noget om, hvornår han er kommet til Danmark i en lavsprotokol.

Mvh. Jytte Nielsen

[Hans Poulsen]

Hej Jytte

"(har også haft tråde her nogle gange)".

Inden andre bruger tid og kræfter på at søge at hjælpe dig, var det måske en god idé at lave henvisninger til disse tråde.

Dominicus Rühfel kan godt være at finde i en laugsprotokol flere år før vielsen.

Har du set, om han og hans familie kom så tidligt til Danmark, at familien nåede af komme med i ft. 1834 i et eller andet amt i hele landet?

Venlig hilsen
Hans

[Jytte Nielsen]

Hej Hans.

Tak for din hjælp.

Nej jeg har ikke gennemset folketælling 1834 for hele landet, kun ledt i Frederiksborg Amt.

[Peter Kristiansen]

Her er i alle fald én af de gamle tråde:
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?7,552553,552741#msg-552741

[Hans Poulsen]

Hej Jytte

"Nej jeg har ikke gennemset folketælling 1834 for hele landet, kun ledt i Frederiksborg Amt".

Mange slægtsforskere tager tit den halve time, det tager at løbe samtlige 25-30 amter igennem.

Det er muligt, at der kommer én, der gerne vil gøre det stykke arbejde for dig - selv vil jeg kaste mig over andre opgaver.

Venlig hilsen
Hans

[Lis Petersen]

Hej Jytte!

Kan du bruge denne:

Frederiksborg, Holbo, Helsinge, Helsinge By, Et Hus, 31, FT-1880, C6981
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:
Dominicus Riehfell 59  Gift Husfader, Pottemager  ?? Bayern
Marie Riehfell f. Larsen 47  Gift Hans Hustru  Kynby Horns Herred Frederiksborg Amt
Caroline Kristine Frederikke Riehfell 14  Ugift Deres Datter  Her i Sognet
Andrea Vilhelmine Rasmussen 8  Ugift Plejebarn fra Fødselsstiftelsen  København
Harald Landsvig 33  Ugift Pottemagersvend  København
Carl Christian Frederik Behrmann 24  Ugift Pottemagersvend  Nyborg

Vh Lis.

[Hans Poulsen]

- eller denne her?

Samtlige personer i husstanden

Roskilde, Sømme, Roskilde Købstad, Brogade, 1 Hus, 75, FT-1850, C5013
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Peter Ditlev Nielsen 54  Gift  Høker, husfader Broby Sogn, Odense Amt
Sophie Amalie Jappe 39  Gift  Hans Hustru Sorø By
Marie Christensdatter 27  Ugift  Tjenestepige Harested
Georg Friederich Brack 39  Gift  Pottemager Tyskland
Johanne Marie Holm 61  Gift  Hans Hustru Tikøb, Frb. Amt
Ferdinand Klemmesen 21  Ugift  Stedsøn Frederiksværk
Mariane Vallentin 20  Ugift  Tjenestepige Værslev Sogn, Holbæk Amt
Ole Andersen 19  Ugift  Tjenestefolk Gevninge Sogn, Roskilde Amt
Marx Meyer 39  Ugift  Svend Tyskland
Dominique Røffel 29  Ugift  Svend Tyskland
August Ludvigsen 30  Ugift  Tjenestefolk Tyskland
Peter Nielsen 64  Gift  Marskendiser Sverige
 
VH
Hans

[Inge Hedal]

Og ham her - i første ægteskab?
Frederiksborg, Holbo, Helsinge, Ammendrup Skoledistrikt, Helsinge By, Et Hus, 38, FT-1860, D5552
Dominicies Ruphel !! 39  Gift Pottemager  Bayern
Margrethe Nielsen 44  Gift Hans Kone  Annisse Sogn, Frederiksborg Amt
Johanne Marie Hartvigsen 14  Ugift Plejebarn  Annisse Sogn, Frederiksborg Amt
Kristian Nikolai Jarnsberg !! 44  Ugift Pottemagersvend  København

Rudolphs titel i den gamle tråd, som Hans Poulsen henviser til, er Skolelærer. Han hedder Rudolph Rüssel og har næppe noget med pottemageren at gøre:
Kilde:  FT-1845 Kildehenvisning: 178 
Navn:  Rudolph Russel Køn:  M
Alder:  23 Civilstand:  Ugift
Erhverv:  Seminarieelewer
Fødested:  Hornslet Sogn Randers Amt
Sogn:  Lyngby Herred:  Djurs Sønder
Amt:  Randers Stednavn:  Lyngby By
Husstands-/familienr:  2 Matr.nr/adresse:  Seminariet
Indtastningsnr:  B5649 Løbenr.:  53

Mvh. Inge

[Hans Poulsen]

"..den gamle tråd, som Hans Poulsen henviser til..".

Nu taber jeg tråden.

Har jeg henvist til en gammel tråd?

Jeg har efterlyst gamle tråde.

VH
Hans

[Inge Hedal]

Hej Hans
Undskyld - det var en smutter. Det skulle have været Peter Kristiansen.
Mvh. Inge

[Hans Poulsen]

Intet at undskylde, Inge - hvad var livet uden smuttere!

Venlig hilsen til dig og alle andre i tråden
Hans

[Jytte Nielsen]

Hej til alle.

Tak for Jeres hjælp og interesse. Ft 1860 kendte jeg ikke- så også tak for denne.

Mit indlæg startede oprindeligt med, hvordan jeg evt. kan finde ud af, hvilket pottemagerlav Dominicus stod i? Er der en med erfaringer på dette felt.

Mvh. Jytte Nielsen.

[Hans Poulsen]

Det er længe siden, jeg repeterede diverse artikler om laugsvæsenet, men hvis vedkommende aldrig nåde at blive selvstændig pottemager, inden laugsvæsenet blev ophævet, er han muligvis slet ikke nævnt i laugsprotokollerne.

DIS-Wiki har en lille smule om laugene, men ellers er der masser af tekster at finde på Google.

http://wiki.dis-danmark.dk/index.php/Lav

Venlig hilsen
Hans

[Anna N Rasmussen]

Hej Jytte,

Er det fra FT-1880 at du har oplysningen "München, Bayern" ?

Det ser ud til, at han har haft et vist følgeskab med sin kollega/mester Frederik Brock, så denne person bliver pludselig næsten lige så interessant, synes jeg. For måske ankom de hertil sammen?

Med et specielt navn, behøver du jo ikke at skrive så meget i søgefelterne; jeg har fx bare skrevet dom%n i navnefeltet og pot% i erhvervsfeltet. Og husk også, at du jo kan søge i flere eller alle amter samtidigt. Udnyt de mange gode muligheder som DDD har!

Her er det første spor som jeg kan finde af de to – og allerede da optræder de sammen:

Frederiksborg, Strø, Vinderød, Frederiksværk, Huus No. 41., 41-F12, FT-1845, C3001
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Frederik Brock   36    Gift      Pottemager.   Tydskland
Marie Helm   50    Gift      hans Kone   Tikjøb, Fredb.A.
Dominecus Reiffe   24    Ugift      Pottemagersvend   Tydskland
Ferdinand Klem   17    Ugift      >ditto= [Pottemagersvend]   H i S.
Hans Knudsen   22    Ugift      Tjenestetyende.   Ramløse, Fredb.A.
Marie Nielsdatter   19    Ugift      >ditto= [Tjenestetyende]   Thorup S, Fredb.A.

Fem år senere er de fortsat sammen, men nu i Roskilde – det var også den som Hans Poulsen viste længere oppe:

Roskilde, Sømme, Roskilde Købstad, Brogade, 1 Hus, 75, FT-1850, C5013
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Georg Friederich Brack   39    Gift      Pottemager   Tyskland
Johanne Marie Holm   61    Gift      Hans Hustru   Tikøb, Frb. Amt
Ferdinand Klemmesen   21    Ugift      Stedsøn   Frederiksværk
Mariane Vallentin   20    Ugift      Tjenestepige   Værslev Sogn, Holbæk Amt
Ole Andersen   19    Ugift      Tjenestefolk   Gevninge Sogn, Roskilde Amt
Marx Meyer   39    Ugift      Svend   Tyskland
Dominique Røffel   29    Ugift      Svend   Tyskland
August Ludvigsen   30    Ugift      Tjenestefolk   Tyskland


Georg/Frederik Brack/Brock blev ifølge FS gift 28. oktober 1841 i Vinderød. OBS, jeg har ikke slået den efter i KB-kilden selv.  Hustruen genfindes året før vielsen, på FT-1840, som den 47-årige gårmandsenke Marie Holm i Mørdrup pr Tikøb sogn. Men hvordan eller hvorfor hun derefter bevæger sig nogle sogne vestpå til Vinderød, er uklart. Og med hensyn til Georg/Friedrich, så kan jeg ikke finde ham på FT-1840. Ej heller vores hovedperson, Dominik.

MEN, se nu her hvad jeg fandt i indfødsretsregistret på DDD:

Efternavn:    Brack   Fornavn:    Georg Frederik Carl Wilhelm
Erhverv:    Pottemagermester   Fødelokalitet:    Gotha
Fødeland:    Tyskland      
Fødselsår:    1811   I DK fra:    1834
Bopæl, lokalitet:    Roskilde   Amt, region:    Københavns Amt
Lov af:    26 05 1863   Tillæg:    A
Løbenr:    5      


Georg Frederik Brock skulle være født i Gotha – det er ned i Midttyskland. Og altså nordligere end Bayern. Jeg har søgt Dominik i de samme baser, og har endda søgt med mange kreative stavemåder, men uden held. Øv.

Med venlig hilsen
Anna

[Anna N Rasmussen]

Hej igen,

Hvad du så kan gøre:

Når man slægtsforsker, er man underlagt det grundvilkår, at mange arkivalier er gået tabt. Derfor handler det om at udnytte de fragmenter som er bevaret – og at acceptere at man nogen gange ikke kan komme videre, fordi man mangler den kilde hvor oplysningerne kunne findes.

Når man bruger diverse søgebaser, og man søger snævert, altså med et meget specifikt søgeord som fx pottemager, og man ikke får resultater, så må man brede sin søgning lidt ud. Så når du ikke kan finde noget om pottemagere, så udvid fx din søgning til fx håndværk generelt. Eller forsøg at arbejde dig ind på personen ved at arbejde med det sted hvor han levede, dvs arbejde med sognets arkivalier.

Landhåndværkere stod sjældent i lav; lavsvæsenet var tilknyttet købstæderne, hvor man havde borgerskab. Om by- og landhåndværk, lavsvæsen mm, kan du bla læse her:
http://www.denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Landbrugshistorie/landh%C3%A5ndv%C3%A6rkere
http://www.odensea.dk/allese_2002/landsby_haandvarkere.htm

Der findes imidlertid forskellige protokoller eller andre fortegnelser over håndværkere, men de er kun sporadisk bevarede. Jeg har selv nogle gange (på Rigsarkivet) brugt en "protokol over landhåndværkere" i Nordsjælland, jeg mener at den hedder Kronborg Amt. Men den indeholder så vidt jeg husker kun den østlige del af amtet. Men måske lokalarkivet der dækker Helsinge, Holbo Herred, ligger inde med noget brugbart: http://www.holbo.dk/default.php

Andre muligheder kan være skatteprotokoller, markedsprotokoller (hvis han fx solgte varer fra et stade), eller pasprotokoller (fx da han rejste fra roskilde amt til fr.borg amt) (en glimrende vejledning findes her: http://www.genealogi-kbh.dk/dokumenter/pasprotokoller%202011.pdf) Det hele kan søges på Daisy. Men husk, skriv ikke for lange, præcise ord i søgefeltet, for det kan være blevet kaldt alt muligt, så skriv fx kun skat, markeds, stade, pas osv., kombineret med begyndelsen af amtets navn i arkivskaber-feltet.

Til sidst, så må jeg desværre lige være lidt lyseslukker, for regn som udgangspunkt ikke med, at der vil være angivet et præcist fødested for din ane. Ofte vil der fx bare stå, at han "kom fra Tyskland". Men så kan det jo være, at du finder nogle andre spændende oplysninger om ham!

Pøj-pøj 

/Anna

[Jytte Nielsen]

Hej alle.

Tak for mange intresante oplysninger, jeg har nu noget at arbejde videre med. Tak til Hans for folketælling 1850. Og tak til Anna for dine betragtninger.

Mvh. Jytte Nielsen

[Anna N Rasmussen]

Hej igen, Jytte,

Jeg har lige lidt mere input til dig. Tog lige en tørn mere med Dominicus over aftenkaffen, for jeg kunne ikke få det til at stemme at Brocks kone skulle være gårdmandsenke, normalt ville hun jo være håndværkerenke, når hun giftede sig med en håndværker. Det viser sig da også, at jeg før havde fat i en forkert enkefru Holm, for i virkeligheden var det lige efter bogen: hun var enke efter en pottemager Klem i Vinderød – og Brock har så ægtet mesters enke, og derved fået sit eget værksted, som det var almindeligt dengang. Her har du den rigtige Johanne Marie, ved FT-1834 og FT-1840.

Frederiksborg, Strø, Vinderød, frederiksværk, huus, 52, FT-1834, C7436
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Johanne Marie Klem   49    Enke      driver pottemageri   
Ferdinand Klem   7    Ugift   hendes søn   
Gundil Kristiansdtr.   19    Ugift      tjenestepige   
Johan D. Posternach   34    Ugift      pottemagersvend   

Frederiksborg, Strø, Vinderød, valseværk, huus, 31, FT-1840, C6757
Navn:   Alder:   Civilstand:   Stilling i husstanden:   Erhverv:   Fødested:
Marie Holm   50    Enke      har pottemageri   
Ferdinand Klem   14    Ugift      hendes søn   
Kathrine Petersen   85    Enke      fattiglem   
Fredrik Børuh   31    Ugift      smed   
Fredrik Petersen   24    Ugift      smed   
Fredrik Klem   51    Ugift      arbejdsmand   

Muligvis at de to gange "smed" i virkeligheden skal være "svend"? Jeg har ikke tjekket for afskrivningsfejl på den originale FT på AO, men den nævnte Fredrik Børuh kunne i så fald også godt være identisk med Frederik Brock – stavningen er jo ofte helt hen i vejret på folketællingerne, og alderen stemmer i hvert fald.

Men det er jo så fortsat en gåde, hvor Dominicus befinder sig ved FT-1840. Måske var han slet ikke ankommet til landet endnu. Men det ser jo umiddelbart ud til, at han er kommet til Vinderød et sted mellem 1840 og 1845, hvor han dukker op som svend på værkstedet. Og derefter flytter han så med mester til Roskilde, hvor han er med på FT-1850. Måske er der noget at hente på til- og afgangslisterne for henholdsvis Vinderød og Roskilde? Broch og stedsønnen Klem findes i hvert fald på domsognets tilgangsliste 1848, opslag 22 og 121, men jeg kan ikke umiddelbart finde Dominic – har dog kun skimmet hurtigt.

Hvis du googler klem + pottemager + vinderød, får du en artikel af Mette Høj frem, (http://www.roskildemuseum.dk/Files/Billeder/Web/Vores%20viden/Forlag/ROMU/Romu%202004/ROMU_2004_Roskilde_lervarefabrik.pdf), hvor det fremgår at Brock faktisk hed Brack, og at han efter at have giftet sig med pottemager Klems enke i Vinderød, flyttede til Roskilde, hvor han 1847 grundlagde en lervarefabrik.

Måske kan du finde oplysninger på museum eller arkiv i Fr.Værk og Roskilde. Fr.Værk-arkivet hører under Industrimuseet: http://www.indmus.dk/arkivet.asp og Roskilde har både museum og byhistorisk arkiv: (www.roskildemuseum.dk og http://www.roskildebib.dk/Lokalhistorie.aspx).

Med venlig hilsen
Anna

[Jytte Nielsen]

Hej Anna.

Tusind tak for din hjælp. Jeg gik selv ind på Roskilde lerfabrik i går aftes og fandt artiklen du omtaler. Du har givet mig noget at arbejde videre med og det er jeg glad for.

Mvh.Jytte Nielsen