Enke, men ægtefællen lever!

[Hans Poulsen]

I Metode & Teknik begyndte Tove Alberg 20.12.2010 en tråd med overskriften "Hvad er "fri næring"" og bragte i sit første indlæg et link, som jeg med interesse har læst - og lært noget af.

Flere gange har jeg været ude for i folketællinger, at en kvinde er enke, skønt der andre steder er dokumentation for, at ægtefællen lever. Hver gang har jeg slået mig til tåls med, at hun vel har fundet, at det er *finere* at være enke end *separeret* eller *skilt*, men Toves link fortæller noget andet.

I det afsnit, som jeg citerer, har jeg fremhævet en sætning med fed skrift.

I øvrigt føler jeg mig sikker på, at alle andre slægtsforskere i forvejen vidste det, som jeg her opholder mig ved.

http://www.ksa.kk.dk/finddinslagt/personregistrering/aegteskab/forside#separationer-1857

"Historisk baggrund:

Fra tidligt i 1700-tallet var separationer relativt almindelige, men man kunne kun få separation gennem kongelig bevilling. Fra 1771 tog Københavns Magistrat sig af mægling i ægteskabssager. Hvis mæglingen ikke lykkedes, ansøgtes Kancelliet. Kun ved klager over øvrigheden, sendtes ansøgningen direkte til kongen. Fra 1795 fik Københavns Magistrat bemyndigelse til at bevillige separation.  Fra 1811 skulle par, der ønskede separation til mægling hos en præst, før de søgte Københavns Magistrat om separation. Når kvinder blev separeret, havde de ret til at kalde sig enker og kunne dermed få bevilling til fri næring, hvilket mange benyttede sig af".

Med venlig hilsen her på årets korteste dag
Hans

[Tove Alberg]

Hej Hans !

Det var også min overbevisning og sikkert også mange andres,
at det skulle se finere ud at være enke end at være skilt,
indtil et DIS medlem gjorde mig opmærksom på, at der også var et praktisk aspekt i sagen.

Jeg er nu ikke sikker på at alle andre slægtsforskere, som du skriver,
ved dette for hvor tit har vi ikke læst, hvordan nogle har pløjet kirkebøgerne igennem for døde,
fordi de har fundet en person i FT som enke.

Godt det er blevet Solhverv og at vi nu går mod lysere tider.
Venlig hilsen Tove

[Alice Oppenheim]

Så nåede man lige at blive det klogere i dag. Tak, Hans!

KK, Alice

[Leif Sommerdal]

Alt andet lige er det vel Tove der skulle takkes, som Hans også gør opmærksom på

[Egon Hansen]

Ja, men hvad gør man nor en folketælling angiver at en kvinde bor som indsidder med to børn, at hun er gift og at manden tjener?---- men ikke  hvor han tjener! (folketælling 1787 Torslev sogn,Hjørring amt)
Ja først ser man i hele sognet efter manden--- uden held! så tager man hele herredet, så hele amtet! Hurra dor DDA!, men stadig ikke fundet.
Manden hedder Berthel Christensen,konen Maren Svendsdatter. De havde Try Østergård i Fæste, men overlader fæstet til Maren bror før 1787.De får en datter døbt Johanne Berthelsdatter 1788 i Torslev. ingen af Marens slægtninge er faddere! Før 1794 fæster de Fladholt i Karup sogn, hvor de findes i folketællingen 1801.
Så forsvinder familien igen. Ingen af dem dør i Karup, eller i de sogne hvor nogen af de tre børn tager ophold.
Johanne får et barn og bliver i 1811 gift med dets fader. Hendes broder er forlover. Han ejer på dette tidspunkt Karupgaard, men sælger igen og har i det hele taget bopæl menge steder, medens Johanne og hendes mand bliver boende i hans fødehjem i Suldrup i Understed sogn.
Men hvor var Berthel Christensen i 1787? Han var på dette tidspunkt omkring 40 år, så den med lægdsrullerne(som først kommer et par år senere)dur ikke, og hvor finder jeg parrets død?
Mvh Egon Hansen

[Hans Poulsen]

Hej Egon

Et par gange, som jeg ikke kan huske i detaljer og derfor ikke kan dokumentere, har jeg været ude for, at et ægtepar har været tyende hos en velhavende gård-/godsejer, der havde mere end én gård/et gods, og at manden ved folketællingen har været på gård nr. 2, mens konen blev talt med ved gård nr. 1.

Samtlige personer i husstanden

Hjørring, Dronninglund, Torslev, Trye Bye, , 163, FT-1787, B2977
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Maren Svendsdatter 38  Gift En kone Inderste manden tiener 
Xten Bertelsen 4  Ugift Af første ægteskab   
 
--------------------------------------------------------------------------------


Ft. 1801 kender du, men af hensyn til andre, som muligvis kan se noget, vi andre ikke kan se, tager jeg den lige med her:

Samtlige personer i husstanden

Hjørring, Dronninglund, Karup, Fladholt, , 12, FT-1801, B6764
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Berthel Christensen 60  Gift Husbonde Bonde og gårdbeboer 
Maren Svendsen 53  Gift Hans kone   
Svend Berthelsen 24  Ugift Deres barn   
Christian Berthelsen 20  Ugift Deres barn   
Johanne Berthelsen 13  Ugift Deres barn

Venlig hilsen
Hans

[Egon Hansen]

Hej Hans.
Tak for hjælpen.
Mvh Egon

[Anette Korsgaard]

Hej Hans

Tak for link til spændende læsning og et spændende indlæg.
Den slags ville jeg bare have affærdiget som en fejl i FT - så nu er jeg blevet klogere.

Glædelig vintersolhverv :-)

[Egon Hansen]

Hej Hans.
Undskyld jeg svarede lidt kort sidste gang. Men det er gamle notater fra Fangekældrenes tid, og jeg regnede ikke med at opslagene ville være relevant. Mir ærinde var bare at gøre opmærksom på at en gift kone godt kunne bo alene,uden at være enke eller separeret.Forresten så er den ældre søn af Bertel, Svend, tjenestedreng hos Marens stedmor og hendes nye mand på Fuglsang(i Torslev) i 1787
Berthel Christensen nævnes i hoveriprotokollen for Ormholt i Torslev sogn,Dronninglund herred,Hjørring amt 1773. rentekammer nr 2485.89. Try Østergård.
Berthels kone Maren's bror har overtaget fæstet før 1787 og i hartskornsfortegnelsen 313.22 er det ham som nævnes som fæster af Try Østergaard.
Jeg ved ikke om der er nogen som kender til om Ormslevs ejer i 1787, også ejede gods i andre egne af landet. Jeg har prøvet at lade DDA søge Berthel, både med og uden h,i først hele Dronninglund herred og senere i hele Hjørring amt uden held.
Jeg har også tænkt mig muligheden af at proprietæren skulle have afgivet Berthel til de geworbne regimenter, men han kan vel næppe være så langt væk,når han kunne besvangre konen, selv om han ikke boede hjemme til daglig!
I 1793 eller 1794 står ham i en fortegvelse for fæstere på Hørbylund, hvor jeg finder hele familien i 1801.(stadig et opslag fra før internettes tid) og i 1804 optræder han som fadder som værende fra Floholt i Karup.
Jeg hasr en del materiale om slægten i Torslev og Skæve sogne. hvis nogen skulle være intereserede. men da det vel nærmest må høre under Anesøgning, så send et par ord til min mailadresse; egonhansen2112@gmail.com
Mvh  Egon Hansen

[Hanne Fisker]

Hej Hans Poulsen

Undskyld jeg formaster mig til at skrive i denne tråd, men Egon Hansen efterlyser ejeren af Ormholt
Jeg har kigget i Trap Danmarks fjerde omarbejdede udgave bind v side 168-169 her nævnes kjeld nicolaus bornemann som ejer af Ormholt fra 1765 og til hans død i 1796 hvorefter den blev solgt på en aukt. i 1797.

Egon hvis du søger på denne kompination ude på Google finder du sikkert det du søger: kjeld nicolaus bornemann ormholt.

MVH
Hanne Fisker

God Jul.

[Hans Poulsen]

Hej Hanne

Vi *formaster* os alle i bestræbelserne på at komme hinanden til hjælp, så jo flere *formastelige* personer, der optræder, desto bedre.



Hej Hanne og Egon

Dette link fører til en oversigt over ejerne på Ormholt:

http://torslev.dk/Lokalhistorie/personer/com00169.htm

Venlig hilsen og glædelig jul

Hans

[Hanne Fisker]

Hej Hans

Nu havde jeg lige muligheden for at hjælpe med noget og den lejlighed ville jeg ikke gå glip af,
godt nok er jeg ikke så god til det men lige her var der noget jeg kunne. ;-)

Jeg ligger inde med en masse bøger og er god til at finde ting via nettet eller biblioteket så hvis du står og mangler noget især om Randers kan det jo være jeg kan hjælpe.

og du er jo god til at finde nyttige informationer til os andre, så et skulderklap til dig fra mig!

Glædelig jul og godt nytår til dig og alle her på DIS.

Med Venlig Hilsen
Hanne Fisker

[Egon Hansen]

Hej Hans og Hanne.
Tak for listen over Ormholts ejere. Det vil altså sige at Kjel Bornemand var ejer af Ormholt, både da Berthel Christensen fik Try Østergård i Fæste omkring 1772 og da han måtte rejse derfra mellem 1783 og 1787. Bare en skam der ikke er bevaret nogen fæsteprotokol derfra, så jeg kunne se om der  var tale om forsiddelse eller frivillig afståelse.
Når jeg efterlyste ejeren af Ormholt i den periode, var det mere et spørgsmål om denne ejede andet gods- Hans's forslag om at Berthel Christensen var kommet til at tjene på en gård tilhørende samme ejer, når han ikke var hjemme hos sin kone i 1787! stavnsbåndet var jo ikke ophævet dengang, og hvis han var blevet frataget sin gård havde han vel næppe haft midler til at købe fripas.
Jeg har nogle bind af Trap, købt enkeltvis på bogudsalg, men mangler stadig registerbindene for stednavne og personnavne, så jeg mangler muligheden til at se om Bornemand ejede gods uden for Hjørring amt.
Medens Berthel Christensens kones bror, Berthel Svendsen havde Try Østergård i fæste blev denne gård solgt fra Ormholt til Dybdal og Knudseje i Skæve, ved jeg fordi skiftet efter hans første kone i 1799 er ført i dette gods skifteprotokol.
Det jeg efterlyser er altså Berthel Christensens opholdssted fra familien må forlade Try Østergård, til de i !793 fæster Fladholt i Karup, og hvor familien så flytter hen da Hørbylund "engang" efter 1804 sælger Fladholt til Sneebang Jakobsen.
Jeg kender både Fladholt og Karupgaards "historie" fra Peder Elmelunds hefter på lpkalarkivet i Sæby.
Mvh Egon

[Susanne Andersen]

Hej ja med min tipoldemor var det sådan at hun levede længe uden sin mand men ikke var skilt. Hun fortalte at manden var død. Hun blev først skilt da hun skulle søge om alderdomsydelse. Hun var ikke stolt at blive skilt. Så husk at finde mandens dødstidspunkt før man tror at han er død.

mvh. Susanne, Randers

[Jørgen Sørensen]

Dette er ikke Enker, men måske en fejlindtastning?

25 styks husfædre, 23 gifte og 2 enkemænd, 0 kvinder og børn.

Præstø, Stevns, Havnelev, Skjørpinge by, 1., et hus, FT-1870, B5319
Navn: Alder: Civilstand: Stilling i husstanden: Erhverv: Fødested:

Hans Olsen 50  Gift husfader Væver Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Niels Rasmussen 64  Gift husfader Arbejdsmand Skørpinge sogn, Præstø amt
Christen Frandsen 33  Gift husfader ?? Højerup sogn, Stevns herred, Præstø amt
Lars Jensen 43  Gift husfader Bådfører Skørpinge sogn, Præstø amt
Hans Hansen 34  Gift husfader Væver Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Niels Mortensen Nielsen 57  Gift husfader Arbejdsmand Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Hans Knudsen Hansen 49  Gift husfader Væver Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Hans Greis Christensen 65  Gift husfader Arbejdsmand Skørpinge sogn, Præstø amt
Christen Olsen 69  Enkemand husfader Smed Karise sogn, Præstø amt
Niels Christensen 55  Gift husfader Arbejdsmand Skørpinge sogn, Præstø amt
Christen Madsen 53  Gift husfader Skomager Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Peter Larsen 37  Gift husfader Bådfører Lyderslev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Mads Sørensen 35  Gift husfader Arbejdsmand Skørpinge sogn, Præstø amt
Peter Petersen 68  Enkemand husfader Jordbruger Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Lars Larsen 35  Gift husfader Bådfører Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Niels Christensen 34  Gift husfader Smedesvend Skørpinge sogn, Præstø amt
Rasmus Isaksen 51  Gift husfader fisker Store Heddinge Landsogn, Stevns herred, Præstø amt
Rasmus Larsen 44  Gift husfader Bådfører Skørpinge sogn, Præstø amt
Lars Andersen 64  Gift husfader fisker Lyderslev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Jens Larsen 48  Gift husfader Sandgraver Skørpinge sogn, Præstø amt
Hans Olsen 38  Gift husfader Bådfører Lille Heddinge sogn, Stevns herred, Præstø amt
Frederik Olsen 36  Gift husfader Væver Lyderslev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Niels Larsen 58  Gift husfader Væver Skørpinge sogn, Præstø amt
Christen Madsen 42  Gift husfader Stynemand Lyderslev sogn, Stevns herred, Præstø amt
Jens Nielsen 50  Gift husfader fisker Havnelev sogn, Stevns herred, Præstø amt
   

[Hans Poulsen]

Hej Jørgen

"..måske en fejlindtastning?".

Jeg tvivler.

Snarere tror jeg, at disse fornuftige mænd har trængt til 14 dage i sus og dus, fred og ro, spas og gemytlighed, fiske- og jagtture etc. og derfor sendt kvinder og børn på to ugers ferie på Mallorca.

Godt Nytår, Jørgen, og venlig hilsen

Hans

[Vibeke Thillemann]

Hej Egon

Jeg er indehaver af det personregister, du mangler.

Der er en Bornemann, K. N., Ormholt, bd. 14 (VI, 1) 250, 251.

Håber det er en hjælp.

Hilsen Vibeke

[Susanne Andersen]

Til Hans

Hold fast hvor jeg grinte da du skrev at kvinder var på ferie på Mallorca.

mvh. Susanne, Randers

[Egon Hansen]

Hej Vibeke.
Tak for mailen. Når der kun er den ene henvisning for Bornemann gåt jrgf ud fra at han kun har ejet Ormholt, og ideen at Berthel Christensen var kommet i tjeneste på hans gods i en anden landsdel falder dermed bort. Jeg må slå mig til tåls med at folketællingsføreren har regnet med at Berthel var talt på den liste hvor hans familie var talt!
Et helt andet spørgsmål.  Dit efternavn ! Jeg havde engang en Poul Thilemann ( det navn har jeg set stavet på mange måder!) som submitter  i en ancestral file i FS. Hans adresse var dengang på Frederiksberg, (København) men der boede han ikke mere da jeg læste den pågældende file. Kender du ham?
Mvh Egon

[Vibeke Thillemann]

Hej Egon

Jeg har sendt en privat mail til dig.

Hilsen Vibeke