En smed bosat i Ishøj + Smerum sogn, født omkr. 1750 - hvor stammer navnet fra?

Startet af Keld Molin, 29 Mar 2013 - 22:26

Forrige emne - Næste emne

Keld Molin

Jeg har en slægtning som optræder med forskellige navne. De fleste steder kaldes han Mathias Sørensen, men optræder også som Mathias Lachuur / Lacour.

I kirkebogen er han ved sin død indført som Mathis Søren Rabe Lacour. KB: Præstø, Stevns, Smerup 1814-36, opslag 166

Derefter benyttes la Cour navnet ikke i 4 generationer, men i den 5. generation (mine bedsteforældres generation) indføres det igen i min familie. Jeg forsøger at finde ud af, hvor navnet stammer fra og har derfor brug for hjælp til at finde hans dåb og evt. vielse. En hypotese er, at den ikke-danske del af navnet evt. kan stamme fra en udlagt barnefadder. Jeg ved fra anden side, at en fransk person med efternavnet la Cour på samme tid, i en kortere årrække opholdt sig i København – er der her en forbindelse?

Sammen med sin kone Maren Sørensdatter får de følgende børn:
1776 - Maren Mathiasdatter
1777 - Maren Mathiasdatter
1779 - Ellen Mathiasdatter
1781 - Magaretha Mathiasdatter
1785 - Søren Josva Mathiasen
1789 - Søren Josva Mathisen
1792 - Vilhelm Mathisen

I forbindelse med børenes dåb ses det, at familien indtil ca. 1786 bor i Tranegilde, Ishøj sogn, Smørum herred, hvor han er smed. Hefter flytter de til Store Torøje i Smerup sogn, Stevns herred, hvor de bor til hans død.

Han findes i 2 folketællinger:

København, Smørum, Ishøj, Tranegilde, , 84, FT-1787, A3722
Matthias Sørensen 38 gift mand huusb. og smed
Maren Sørensd. 34 gift k
Maren - 10 ugift deres barn
Elen - 8 ugift deres barn
Margrethe - 6 ugift deres barn
Søren - 3 ugift deres barn
Michael Sørens. 21 ugift mandens broder smede svend

Præstø, Stevns, Smerup, Store Torøje By, Husmænd og Indsidder, 47. familie, 77, FT 1801, A3919
Mathias Lachuur 52 gift mand Jordløs husmand og Smed
Maren Sørensdatter 51 gift hans kone   
Søren Josva Mathisen 12 ugift deres barn
Wilhelm Mathisen 9 ugift deres barn
Magrete Mathisdatter 19 ugift deres barn

Elsebeth K. Kristiansen

Hej


Kender du denne hjemmside www.pierrelacour.dk

måske er der noget du kan bruge der

prøv at se hvad der står under historie (i venstre side)


vh
Elsebeth
MED VENLIG HILSEN
ELSEBETH

Keld Molin

Tak for det Elsebeth
Jo, jeg kender godt hjemmesiden og slægten, og det er lige præcis denne slægt, som mine forfædre hypotetisk kan knytte sig an til. Jeg mangler "bare" lige at finde en Mathias (et ikke særligt brugt navn dengang) i en KB under dåb... Håber derfor på lidt hjælp fra en dygtig slægtsforsker...  :)

Hanne Fisker

Hej Keld Molin

Ved at søge på nettet på navnene Rabe Lacour fandt jeg denne gamle tråd på det gamle DIS-Danmark, måske skulle du prøve at finde ham der startede den, han ved måske mere idag end dengang?

http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,690536

Med venlig hilsen
Hanne Fisker

Anna N Rasmussen

Hej Keld,

Her er mit bud på, hvor du skal lede:

Først, vedr. vielsen: Ifølge Familysearch er en Mathias Sørensen viet til en Maren Sørensdatter den 28.juli 1776 i Brøndbyvester Sogn. Jeg har fundet den på opslag 169 i kirkebogen 1763-1786. Men det er en meget dårligt bevaret bog, eller ringe kopikvalitet, så jeg har svært ved at læse ret meget mere end de brudeparrets navne. Kan dog se, at der står Tranegilde, som du også nævner, og som jo er i Ishøj Sogn.

Vedr. hans ophav, så tænkte jeg, at hans 17 år yngre lillebror Michael, som optræder hos familien på FT-1787, må kunne inddrages som ledetråd. De to brødre må være født hhv ca. 1749 og 1766.

Dernæst tænker jeg, at navnet Josva, som han giver til en af sine sønner, er så specielt, at det også må kunne bruges til noget. Det kan meget vel stamme fra hans far.

Ved at fodre Familysearch med ovenstående gætte-oplysninger, kommer der følgende interessante forslag op:

Den 19.december 1749 er i Kalundborg, Holbæk Amt viet en væver ved navn Søren Josva Lakur til pigen Maren Jørgensdatter. Jeg har ikke slået vielsen efter i kirkebogen, men nogle måneder senere, den 12. april 1750, får parret døbt en søn Mathias. Du finder dåben i Kalundborg på opslag 154, hvor faderens navn så vidt jeg kan tyde skrives som Josua Lakuur. Et par år senere, i marts 1752, følger endnu en søn, som ifølge FS døbes Josva Frideric.

Nogle år efter har familien tilsyneladende krydset Storebælt, for da ser det ud til, at de dukker op i Nyborg (Svendborg Amt), hvor de ifølge Familysearch får døbt to børn: Marthe Maria, døbt 22.november 1759, og Michael Wilhelm, døbt den 21.april 1761. Drengen er jo interessant på grund af sit fornavn, der matcher lillebroderen til din eftersøgte smed Mathias, men alderen passer ikke helt. Men der kan jo have fulgt endnu en Michael fem år senere. Ved de to dåbe i Nyborg bliver faderens efternavn ifølge FS stavet Lachuur. NB, jeg har som sagt ikke kontrolleret oplysningerne fra FS ved opslag på AO.

Derefter går turen for væveren tilsyneladende atter tilbage fra Nyborg til Kalundborg-egnen, for den 8. september 1765 findes Søren Josva Lachuur viet endnu engang, nu i Avnsø Sogn (Holbæk Amt), som ligger ca. 16 km sydøst for Kalundborg, til Sidse Jørgensdatter. Det er opslag 67. Han er væver af profession, og begge parter er "af Svebølle".

Jeg synes at ovenstående familie er værd at undersøge nærmere. Fx kunne det være smart at finde væver Søren Josva Lakuur død,og så kigge i et skifte efter ham.

Med venlig hilsen
Anna


Født 1968 i 3400 Hillerød; nu bosat 2860 Søborg.

Håndværkerslægter i Kbh samt købstæderne Fr.sund, Roskilde, Sorø, Slagelse, Korsør, Skælskør, Nyborg, Svendborg. Landsogne i Sorø og Fr.Borg Amter.

Elsebeth K. Kristiansen

Hej

Vielsen i 1749 er på opslag 393  Kalundborg Vor Frue 1706-1770

Onsdagen d 11te Juny blev Troelovede Søren Josva Lakur Væver
og Maren Jørgensdaatter, og at der er icke noget, som dette Ægteskab
kunde hindre i nogen maader ere vi underskrefne som Forlovere
efter Loven

M:P:S:                                                             I:R:S:
Mads Pedersen Vævers Nafn                            Jens Rasmussen Vævers Nafn

Copuleret 19 December


vh
Elsebeth
MED VENLIG HILSEN
ELSEBETH

Keld Molin

Tusind tak, det er jo helt FANTASTISK, hvad I har fundet ud af; det er mere end jeg turde håbe! Og dejligt med en oversættelse/tydning af teksten for det er jeg bestemt ikke en ørn til. Jeg er absolut kommet et vigtigt skridt videre, og har fået noget at arbejde videre med. Og samtidig har jeg fået afkræftet min oprindelige hypotese om familiens tilhørsforhold.
Men gad vide, hvad det er for en "underlig" familie - Josva-navnene og Lachur - i forskellige stavemåde - må have en eller anden historie. La Cour kan måske tyde på fransk herkomst. Kan Josva mon være jødisk? Mon der er nogen der har et kvalificeret gæt på dette?

Anna N Rasmussen

Hej igen Keld,

Selv tak, det er jo en spændende gåde du har bragt ind, og da "min" by Nyborg også viste sig at være involveret, blev jeg lige grebet ekstra.

Ja, Josva/Josua/Joshus/Josias mv er et hebraisk/gammeltestamenteligt navn. Men ikke nødvendigvis kun brugt af jøder. Jeg har ikke selv mødt Josva'er i mit slægtstræ, og mig bekendt har navnet altid været sjældent i Danmark. I Midteuropa har det været mere almindeligt. Men umiddelbart vil jeg dog sige, at det herhjemme nok blev brugt meget mere i 16-1700-årene, end i 18-1900-årene. Formodentlig et tegn på, at det især har været brugt i indvandrerslægter, primært soldater og håndværkere, som der netop kom mange af i 16-1700-tallene, men at det så er begyndt at glide ud, efterhånden som de blev integrerede i dansk kultur.

(som en sidebemærkning, er det dog faktisk min fornemmelse, at Josua netop i disse år igen er på vej op ad hitlisten herhjemme, sikkert på grund af inspiration fra amerikansk populærkultur; amerikanerne har jo alle dage brugt de bibelske navne flittigt, og dén tradition lader vi til at blive påvirkede af nu, så navne som Noah, Ethan, Zacharias, Elijah, Isaac, Caleb, mfl. stiger i popularitet. I USA ved jeg dog, at Joshua (Josh) i mange år har været et meget almindeligt navn).

Med hensyn til tilnavnet Rabe, måske især i kombinationen med fornavnet Josva, som der skrives om i den tråd som Hanne Fisker henviser til, så er det da bestemt påfaldende, at kombinationen optræder både hos smeden Mathias Sørensen i Smerup (dåb år 1785+89) og hos godsejeren Frederik Sophus Raben i Beldringe (dåb år 1796). Begge familier bor i Præstø Amt; den første på Stevns, og den anden ca. 30 km mod syd, lidt udenfor Præstø by. Men da den adelige Josva (dvs. den senere lensgreve Josva/Josias Raben-Levetzau (1796-1889)) er født syv år EFTER smedens søn af samme navn, må man nok umiddelbart konkludere, at der nok ikke er foregået nogen inspiration den vej.

Der kan imidlertid omvendt måske være sket det, at smedefamilien har kendt til adelsfamilien, fx haft en arbejdsmæssig forbindelse til Beldringe, der, så vidt jeg ved, var i Raben-slægtens eje fra 1774. Mathias kan måske derfor, som voksen, have antaget et Rabe som tilnavn.

Eller også er der en helt anden forklaring. Det lyder som et kaldenavn eller tilnavn snarere end som et egentligt familienavn. Derfor gætter jeg umiddelbart på, at Mathias først er begyndt at bruge det som voksen. Spørgsmålet er så bare, hvorfor og hvorfra det kom?  Har jeg forstået det ret, at det tidligste sted hvor vi ser navnet Rabe i Mathias' familie, er da hans bror Michael dør 1789 i Smerup (se Hannes link), og Mathias omtales som Mathias Rabe?

Hmm, ved lidt googling kan man finde sporadisk info om at der på Stevns var en kromand i Karise ved navn Søren Rabe, som døde 1734, altså et par generationer før Mathias kom til egnen. Men jeg tænker, at der godt kunne være en forbindelse. Ikke nødvendigvis til Mathias selv, men måske til hustruen Maren Sørensdatter, hvor navnet Søren jo også optræder. Hun må være født ca. 1753, så hun kan ikke være datter af kromanden, men der kan jo være andre forbindelser. Endnu idé i tågen, men slægtsforskning virker som bekendt som en vekslen mellem gætterier og efterprøvninger. Jeg synes i hvert fald, at Karise-kromanden er værd at notere.

Generelt om navnet Rabe tror jeg nok, at det er det samme navn som Ravn, Raun, Raabn, Raffn, mv – samt den latiniserede form Corvinus. Lidt pudsigt i forbindelse med fornavnet Mathias, var der faktisk en ungarsk konge i 1400-tallet ved navn Matthias Corvinus. På nettet faldt jeg også over en Josias Raben (1674-1749), som kom fra Haderslev/Aabenraa, og blev professor på Københavns Universitet under navnet Josias Corvinus. Men, det var vist lidt fra den mere spekulative afdeling.

For at vende tilbage til mere sandsynlig grund, så har jeg ved hjælp af Familysearch fundet et, synes jeg, meget kvalificeret bud på Søren Josva Lacours ophav. Jeg tror at han var født 1719 i Odense. Ved første søgning var der ikke resultat, men da jeg så brugte datidens stavemåde Sofren, kom han frem. Man skal være lidt kreativ med FS. Hvis det er ham, så passer fødselsåret i hvert fald fint med, at han har været 30 år da han blev gift 1749 i Kalundborg.

Søren Josva, døbt 24. januar 1719, Odense Skt. Hans, opslag 139. Faderen hedder Josva Lacoer og moderen Karen Michelsdatter. Bemærk især navnet Michael, som går igen hos smede-Mathias' lillebror. Det kunne indikere, at vi har fundet den rigtige familie. Fornavnet Søren er ganske vist "typisk dansk", især ser det lidt skævt ud, når det optræder i kombination med Josva. Men det kan jo stamme fra moderens familie.

Det er en meget utydelig kirkebog, og jeg er ingen ørn som skrifttyder, så jeg har ikke fat i alle detaljer. Men fem år tidligere, dec.1713, har samme forældrepar fået døbt en anden søn i samme kirke: Christian, opslag 134, og da er de ikke gift. Om faderen står der, så vidt jeg kan tyde: "Udlagt til Barnefader en ung Person ved Nafn Josva Friderich Baltzersen Lacur".

Josva Friderich Lacour gifter sig et par år senere, den 24. august 1723, med en anden kvinde end Karen, Elisabet Rasmusdatter. Vielsen findes i Odense Skt.Hans, opslag 235.

Jeg har ledt efter personerne i odensedatabasen.dk, forgæves, men måske kan du finde nogle oplysninger ved at kontakte arkivet i Odense på historienshus.dk.

Nu bliver man jo nysgerrig, for hvor kom Josva Frideric Lacour så fra?  Atter med hjælp fra FS går det pludselig hurtigt, han findes døbt 14. oktober 1692 i Nyborg (Svendborg Amt). Hans far var Baltzer Lacoer, Soldat; dåben indført i bogen 1677-94 på opslag 139. Der er ikke navn på moderen, og heller ikke da formodentlig samme mand fem år senere får en datter døbt i Skt.Knuds, Odense: Anne Elsabeth, marts 1698, opslag 117. Han beskrives her som "En Soldat ved Nafn Baltazar Lacour".

Så din sjællandske smed Mathias lader altså til at have haft rødder i en militærfamilie i Odense og/eller Nyborg. Begge var jo garnisonsbyer, og man kan gætte på, at en soldat, måske Baltazar Lacour, er indrejst sydfra og har ladet sig hverve til tjeneste. Efter endt militærkarriere var det almindeligt at soldaterne blev håndværkere, og ligeledes de sønner som de fik. Dermed oplagt, at Baltazars sønnesøn blev væver og dennes sønner smede.

Hvis det er de rigtige forfædre til din Mathias, som jeg har fundet, må vi udelukke en forbindelse til Pierre Dornonville de la Cour (1716-1775), som Elsebeth K. henviste til, fordi han først kom hertil senere. Din LaCour-familie lader til at være kommet hertil direkte fra Frankrig, muligvis som forfulgte huguenotter. Disse flygtede især ud af Frankrig i 1680erne, hvilket jo matcher tidspunktet. Om de jødisk-lydende fornavne (Baltazar, Josva) kan jeg kun give det bud, at disse navne generelt var mere almindelige sydpå, eller måske var familien blandet, evt via Fredericia, hvor både mange jøder og huguenotter slog sig ned i slutningen af 1600-tallet. Min historiske viden på det område er dog ikke så stor.

Nu håber jeg virkelig, at det er den rigtige familie, og jeg ikke har ført dig på vildspor. Du må i gang med at tjekke det hele efter i kirkebøgerne, og måske også finde nogle skifter, som kan bekræfte slægtskabet mellem generationerne.

Med venlig hilsen  :)
Anna
Født 1968 i 3400 Hillerød; nu bosat 2860 Søborg.

Håndværkerslægter i Kbh samt købstæderne Fr.sund, Roskilde, Sorø, Slagelse, Korsør, Skælskør, Nyborg, Svendborg. Landsogne i Sorø og Fr.Borg Amter.

Keld Molin

Tak skal du have Anna - er nu i gang med at tjekke i kirkebøger, og det ser lovende ud. Selv nu, hvor jeg kan glæde mig over, hvor langt tilbage i tiden vi er kommet, kan jeg ærger mig over, at vi ikke LIGE.... ved hvor han stammer fra - om det er Frankrig, Tyskland eller hvor? Men sådan er vi somme tider lidt utaknemlige!...
Men stort tak til dit bidrag!!!