En tvillinge-rekord fra 1700-tallet?

Startet af Michael Bach, 01 Nov 2013 - 20:00

Forrige emne - Næste emne

Michael Bach

Nu kan det være, jeg starter en lavine af rekorder fra slægtsbøgerne. Her er et bud på noget, der vist var meget sjældent i 1700-tallet og sikkert også det følgende århundrede. To hold tvillinger, der alle overlevede de svære barneår.

Rasmus Jacobsen (d. 1750) og Maren Jensdatter (d. 1778) i Roe, Grønbæk sogn, Viborg amt fik i alt syv børn, der alle nåede voksenalderen. Af disse syv børn var der to hold tvillinger:

Jens Rasmussen (1730-1800) overtog den fædrene gård i Roe - min tip-et-eller-andet-oldefar
Karen Rasmusdatter (1730-1807) giftede sig med en gårdmand i Naderup

Niels Rasmussen (1733-1794) forblev ugift og var tjenestekarl hos sin tvillingesøster
Anne Rasmusdatter (1733-1805) giftede sig med en gårdmand i Grønbæk

De levede tilmed så længe, at deres gennemsnitsalder nåede de 70 år.


Michael Bach
Sengeløse, 2630 Taastrup
-----------------------------------------
www.gravminder.blogspot.com
www.toldhistorie.blogspot.com

Hans Poulsen



Hej Michael

En beretning, der på én gang varmer og glæder. Tak for dit bidrag.

Muligvis har man ved det lægelige fakultet et kursusfag, der hedder noget i retning af *medicinsk statistik*, og der vil man vel kunne forvente oplysninger om tvillinge- og trillingefødsler pr hver 100.000 fødsler i et givent område.

Som ung læste jeg i forbindelse med statistik i Poul Milhøjs Nationaløkonomi om et fænomen, som gjorde indtryk på mig, men som jeg aldrig senere har set gentaget eller bekræftet.

Det oplystes, at for hver 500 piger, der fødes, fødes der 516 drenge, og at det var et faktum, der gik igen ikke blot blandt mennesker i mange lande, men også blandt visse husdyr.

Naturens begrundelse skulle være, at hankønsvæsener er mindre livsduelige og dødeligheden derfor større end ved hunkønsvæsener, således at 16 hankønsvæsnener bukker under kort efter fødslen. Gyldig statistik eller den rene skrøne?

Igen tak for dit dejlige indlæg.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Peter Kristiansen

Begrundelsen skal jeg ikke komme ind på, men forskellen i antal fødte drenge og piger er skam god nok:

I 2012 fødtes 29785 drenge og 28131 piger (levendefødte) og det giver 529 drenge for hver 500 piger - som er noget højere end det tal du refererer til.

http://www.dst.dk/da/Statistik/emner/foedsler-og-adoptioner/foedsler.aspx - klik på levendefødte - og indstil bare to parametre - køn og hele landet.
M.v.h. Peter Kristiansen

Hans Poulsen



Tak, Peter, for dit indlæg.

Du bragte dokumentation ind i billedet, og jeg har med stor interesse læst de mange tal, som fulgte med.

Med venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Inge Nissen

Hej

Vi kom væk fra det med tvillinger for 100 eller næsten 200 år, der ikke bare overlever fødsel og barndom, men til med bliver voksne, ja endda gamle.

Jeg tror det er usædvanligt. De tvillinger jeg er stødt på har ikke været så heldige, ofte dør begge - måske fordi de er for tidligt født eller kun den ene overlever.

Hilsen Inge

Hans Poulsen



Hej Inge

Jeg tror det er usædvanligt.

Det kan vi lynhurtigt blive enige om.

Der var ikke alene ét par tvillinger, der blev voksne, nej, der var to par i samme søskendeflok.

Selv kender jeg intet lignende tilfælde, og derfor må jeg ty til kredse, der må formodes at gøre det - fx inden for lægevidenskaben.

Arvelighed i genetisk forstand er en næsten lukket bog for mig; men er der ikke noget om, at tvillingefødsler ofte går igen i samme familie, men hvor det kun er i hver fjerde eller femte genneration, at der igen fødes tvillinger? Sandhed eller ammestuehistorie, jeg ved det ikke.

Om Michael er i stand til at efterprøve den tese i generationerne FØR og EFTER de to hold Rasmussen-tvillinger, som han beskriver i sit første indlæg, kunne være interessant at få at vide.

Mon ikke vi kan tillade os at se bort fra de mange tvillingefødsler, som forerkommer nu om stunder, og som sandsynligvis er et produkt af moderne befrugtning, hvor den gode gammeldags metode af en eller anden grund ikke har kunnet klare opgaven.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Mikkel Eide Eriksen

Hej

Jeg mener at have læst at faktisk størstedelen af svangerskaber faktisk starter som tviillinger men at det som regel ender med en enkeltfødsel. Lidt ligesom at livmoderen har en "backup" undervejs...

I den lidt mere makabre ende har man jo iøvrigt opdaget en del tilfælde hvor selv voksne mennesker sent i livet har opdaget en "rest" af deres tvilling fx i form af en knude i lænden der viste sig at indehole hår eller tænder.

mvh
Mikkel
Interesse: alt Gilleleje plus Lindberg/Humble (SE/DK) Svane (Mors) Behringer (Alsace/DK/NO) Bortvig/Fleischer (Lolland)

Hjælper gerne med Sverige: https://forum.slaegt.dk/index.php/topic,153986

Finn Hansen

Hej Michael Bach

I mit stamtræ findes der også ganske mange tvillinger, dog er der ingen nulevende slægtninge der er tvillinger, således tror jeg på, at der er noget om, at tvillingfødsler hopper i generationer.

Det skal jo erindres, at et barn består af 50% gener fra faderen og 50% gener fra moderen, således udvandes gener forholdsvist hurtigt, selvom enkelte træk sagtens kan bæres i flere generationer.

Min mormor nåede at blive tipoldemor og hun oplevede ikke tvillinger, ud over dem hun selv aborterede tilbage i 40érne. Ingen af min mors tipoldebørn er tvillinger, upåagtet at der generationer baglæns i min mors og faders familie forekommer tvillinger ofte.

At de kan blive gamle, har jeg også flere beviser for, da mange par selv når op over 70 leveår. Om der er barnedøde tvillinger, kan jeg ikke lige huske, men erindrer at der forekommer dobbelt tvillinger.

De tidligste tvillinger jeg har registret er fra  sidst i 1600 tallet først i 1700 tallet og de seneste er i midten af 1940åerne, som dog ikke overlevede fødslen.

Jeg skal gerne gå lidt i dybten og søge lidt i anetræet for evt. at finde belæg for min påstand omkring dobbelt tvillinger i en børneflok. Under alle omstændigheder er det ikke ofte man støder på dette fænomen.
Selv ikke i de transskriberede kirkebøger fra mit hjemsogn (1682-1787) ses det særligt ofte, dog forekommer der rimeligt ofte tvillinger. I øvrigt mener jeg ikke at kunne erindre at der er trillinger, firlinger eller lignende i nogle af de kirkebøger jeg har studeret i mit hjemsogn.

Venligst
Finn Hansen


Michael Bach

Tak til Hans, Peter, Inge, Mikkel og Finn for mange gode kommentarer til mine dobbelt-tvillinger i Grønbæk. Jeg har slet ikke gjort mig tanker om, hvad der kunne eksistere af statistik fra den tid - om overhovedet. Jeg synes nu i skrivende stund, at jeg engang i en tidlig 1800-tals kirkebog har fundet et hold trillinger, men ingen overlevede vist. Jeg kan ikke huske, hvor det var.
Jeg har her til morgen genfundet et hold dødfødte siamesiske tvillinger, der blev født i Silkeborg i august 1854 (KB Linå 1847-54, opsl. 94). I margin har præsten noteret: "Sammenvoxet Tvillingpar, bleve ikke begravede, men satte i Spiritus og af Lægen sendte til Kjøbenhavn". Jeg har tit villet undersøge, om sagen har kastet nogle ord af sig i Ugeskrift for Læger, og selvfølgelig også spekuleret på, om der mon stadig et sted i København står et stort glas med disse tvillinger i. Unægtelig lidt spooky, men jeg kan da huske at ha' set lignende fostre i Medicinsk Museion i Bredgade ...
Udtrykket "siamesiske tvillinger" kunne såmænd godt ha' været kendt af præsten i Linå, for de berømte siamesiske tvillinger Chang & Eng (1811-74) begyndte allerede at turnere rundt i Europa i 1829. Men de kom næppe til Midtjylland.
Michael Bach
Sengeløse, 2630 Taastrup
-----------------------------------------
www.gravminder.blogspot.com
www.toldhistorie.blogspot.com

Kirsten Didriksen

Hej Michael!

Jeg kommer unægtelig til at tænke på den gamle vits om:

Vikaren der kommer ind i klassen og spørger lille Knud,
"Hvad laver så din far?"
"Han er åndsvag!"
Vikaren bliver lidt befippet over dette svar og spørger så
"Hvad laver din mor"?
"Hun er død"!

Nu er det virkeligt ved at være pinligt og vikaren tør næsten ikke
spørge til søskende.
Lille Knud svarer "Jeg har en storebror på Universitetet i Kbh."
Vikaren ånder lettet op og spørger "hvad læser han der?"
Lille Knud "Han læser ikke han sidder i sprit"  ;D

Hvordan gik det moderen? overlevede hun?
Min bedstemor (*1895) fortalte om en nabokone som ikke kunne
føde sit barn, her blev barnet parteret i moders liv og taget ud stykvis.
Hurra for lægestanden og jordmødrene i dag, hvor er vi heldige at de er
så dygtige i dag og at vi har penicillin.

Jeg har læst at "ældre" kvinder (inden de slutter med at menstruere) har
større chance for at producere to eller flere æg, jeg ved ikke om det også
gjaldt i gamle dage!

Venlig hilsen
Kirsten

Inge Nissen

Hej

Da kronprinsessen ventede tvillinger, fik vi også en forklaring om at der er større chance for tvillinger, når kvinden ikke er ung. Og jeg har i min slægtsforskning set 2 eksempler fra kort før 1900 på et ægtepar med mange børn, der sluttede med tvillinger, hvoraf kun den ene overlevede. Det ene sæt tvillinger havde 16 ældre søskende med samme forældre.

Hilsen Inge

Susanne Østergaard Christensen

Hej Michael.


Jeg har i min slægt et sæt forældre, som tilsammen fik 15 børn, deraf var der 4 sæt tvillinger, desværre døde den ene af tvillingerne af hver sæt altid som barn, endda nogle gange begge 2.
Det var et sæt hvor den ene tvilling først døde som 19 årig, mens den anden blev 70 år.

De 4 sæt tvillinger blev født i årene 1774-1794. Moderen til børn var mellem 24 og 44 år, da hun fik tvillingebørnene.

med venlig hilsen
Sanne
Med venlig hilsen

Susanne Østergaard Christensen

Jette Mejnertsen


I Søstrup blev der i februar 1771 født trillinger. Den første blev født den 10, de to andre den 12.

De blev hjemmedøbt med det samme, men, og her må man tage sig til hovedet, de var alle 3 i kirke den 17 februar.

De døde ongefær 14 dage gamle og blev alle begravet den 3 marts.

Barske tider for både store og små.

vh
Jette Mejnertsen
4340 Tølløse

Hans Poulsen

#13


De blev hjemmedøbt med det samme, men, og her må man tage sig til hovedet, de var alle 3 i kirke den 17 februar

Da børnene blev hjemmedøbt, var de ikke fysisk til sted ved dåben i kirken, for her fandt blot en bekræftelse på hjemmedåben sted.

Moderen var heller ikke i kirken ved dåbens bekræftelse, da hun endnu ikke var introduceret. Der skulle vel gå mindst seks uger mellem fødsel og introduktion.

Eller er der noget, jeg har misforstået i denne overordenllig barske historie?

Alene en fødsel, der spændte over tre dage, må have været et helvede for moderen.

Venlig hilsen
Hans

[Holbæk amt, Merløse herred, Søstrup sogn, 1734-1800, opslag 115 nr. 3 på venstresiden]
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Jette Mejnertsen

#14
Hej Hans.

Er du sikker på at børnene ikke var fysisk tilstede i kirken? Det er helt nyt for mig. Jeg troede, at de var tilstede ved fremstillingen sammen med fadderne.

Jeg synes, jeg har læst noget om, at uopvarmede kirker og spædbørnsdød kunne hænge sammen, men der er måske tænkt på de ikke hjemmedøbte børns dåb.

Jeg ved godt, at moderen ikke kom i kirke førend ved hendes introduktion.

Det er godt at lære nyt.

vh Jette

Jeg fandt lige notater fra børnenes dåb, og af det fremgår, at disse børn  var i kirken.

kirkebog, Søstrup opslag 115., De 3 børns daab  blev i Søstrup kirke confirmeret med sædvanlig bøn og ? d. 17 februar.
Karen, Niels Peders datter i Tingtved holdt Henric, og Anna Marie Peder Sørensens datter i Borup holdt Margrete, og Jens Andersens ? hustru i Borup bar Anna.
Testes: Christen Hansen, Rasmus Jensen, Niels Larsen, skoleholder Brügmans hustru og Niels Henrichsens hustru alle i Søstrup. ? Peder Søren i Borup og Peder Nielsen i Tingtved.

Nu skal du se, hvad jeg fandt i Greena bog "Slægtsforskernes ABC.

Det er loven fra 1683, den blev ændret i 1818.
"Børn, som på grund af svagelighedvar blevet hjemmedøbt, skulle så snart de var i stand til det, fremstilles i kirken"

Det lyder for mig, som om de skulle være fysisk tilstede. Du har nok ret derhen, at præsten sommetider bekendtgjorde børnenes hjemmedåb for menigheden i kirken inden dåbsfremstillingen - hvorfor ved jeg ikke.

Hans Poulsen



Hej Jette

Med et glimt i øjet vover jeg at sige, at du snyder, for du læser jo, hvad der står i kilderne. Så tror pokker, at du kan klare dig.

Nu er det min tur til at takke for om end ikke ny lære, så en korrektion til det, jeg tidligere har troet.

Uden at kunne fremvise dokumentation i form at et opslagsnummer eller lignende, mener jeg at kunne huske, at der har været confirmation af hjemmedåben i kirken uden barnets tilstedeværelse.

Lidt i samme boldgade: Fadderne var ikke altid til stede ved dåben i kirken. Det har jeg flere eksempler på fra min egen familie.

Det er dog en forunderlig tråd, vi er havnet i. Vi kommer vidt omkring.

Venlig hilsen
Hans
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Jette Mejnertsen


Hej Hans.

Med et endnu større smil - jeg havde altså skrevet det første, førend jeg kom i tanke om at læse kilderne.

Vi kan nok enige om, at ingen regler uden undtagelser.

vh jette

Hans Poulsen



Det er altid en fjer i hatten at kunne henvise til Danske Lov.

2-5-8 har denne tekst - tre ord har jeg her udstyret med fed skrift til fremhævning af Jettes udsagn om, at børnene var fysisk til stede ved publikationen.

"Børn, som for deris Svagheds Skyld ere hiemmedøbte, skulle, saa snart de komme til pas, føris til Kirken, og deris Daab af Præsten stadfæstis og forkyndis i Faddernis Nærværelse paa den sædvanlige Maade".

Google viser vej til Danske Lov, som rummer en god portion visdom og underholdning
Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

Bliv medlem af DIS-Danmark. Det koster kun 200 kr. pr. år - det vil sige ca. 55 øre pr. dag

Michael Bach

Tak for mange flere gode kommentarer. Det blev en lavine! Måske vil nogle starte nye tråde med andre rekorder fra kirkebøgerne?! Høj alder er jo ofte blevet behandlet af mange, men rekorder for børneflokke, ældste mødre osv. ku' være rare at få afdækket.
Fantastisk historie fra Søstrup.
Jeg kommer i tanker om, at jeg ofte ved tvillingefødsler har set en vis tendens til at der optræder fine faddere, selv i den fattigste familie. Man har helt klart i samtiden opfattet det som en Guds gave med disse tvillinger, især når de overlevede fødslen og kunne nå at komme i kirken.
P.S. Min "ældste mor" er min tipoldemor Karen Marie Sørensen, g. Jensen, der i 1915 fødte sit 11. barn og blot en måned senere fyldte 48 år. Alle børn - født i årene 1886-1915 - overlevede, og da hun som sagt fik det sidste i 1915 var hun allerede blevet bedstemor 8 gange!
Tør man starte en ny tråd? 
Michael Bach
Sengeløse, 2630 Taastrup
-----------------------------------------
www.gravminder.blogspot.com
www.toldhistorie.blogspot.com

Michael Bach

#19
Ved et rent tilfælde snubler jeg over en ny tvillingerekord i 1700-tallet. Den fandt jeg i en af kaptajn Lengnicks små stamtavler, nemlig den over slægten Ussing (1864).

Provst Peder Ussing (1716-84) får i ægteskab med Maren Wederkinch (1733-1820) seksten børn. Moderen var mellem 24 og 40 år, da hun fødte disse mange børn, men det tog næppe hårdere på hende, end at hun levede til hun blev 87 år! Af de 16 børn var der tre hold tvillinger, og hold nu godt fast: Alle overlevede barneårene.

Henrik Clementin U. (1757-1808), klokker i Maribo
Magdalene Marie U. (1757-1793), præstefrue i Øls

Anne Margrethe U. (1762-1831), præstefrue i Levring
Petrine Anne Lucie U. (1762-1845), døde ugift i Skive

Christian U. (1765-1833), klokker i Næstved
Samuel U. (1765-?), nævnt i faderens skifte 1784, jeg kan ikke finde ham i folketællingerne på nettet

Gennemsnitsalderen på de fem, vi kender dødsåret på, nåede op på 61 år.

Hvis man venter sig, at den gode provst har skrevet side op og side ned i sin kirkebog om disse velsignede tvillingefødsler, ta'r man fejl. De er blot noterede ganske nøgternt, som om det var den naturligste ting af verden. Men det var det jo også i Brørup præstegård i midten af det 18. århundrede!
Michael Bach
Sengeløse, 2630 Taastrup
-----------------------------------------
www.gravminder.blogspot.com
www.toldhistorie.blogspot.com

Jette Mejnertsen


Hej Michael.

Kan du også se om efterkommerne fik tvillingerne?

vh

Jette Mejnertsen