Ribe Købmand og Rådmand Bagge Jensen (1511-1578) og hans familie - et eftersyn

[Jan B. Hansson]

Vil gerne starte et eftersyn af Ribe Købmand og Rådmand Bagge Jensen (1511-1578) og hans familie med det formål at vi sammen laver en tråd med hvad der er dækning for i kilder, hvad der er fortolkning og hvad der er fejl som desværre kopi-cirkulerer på nettet

Starter med udgangspunkt i Ole Degns doktordisputats: Rig og fattig i Ribe.( Udgivet af Jysk selskab for historie. Universitetsforlaget i Aarhus.

Uddrag fra: Tabelbilag 64 Borgmestre og rådmænd i Ribe 1550-1660 (Bd. 2 side 184):

Rm 14. 1557-1578: Bagge Jensen (1511-1578 24/10). Nederdammen.
F ?i Ribe. [Fejl 1] Søn af Jens og Anne (-før 1556), g 2° m Åge, 3° m Peder Nielsen (-før 1556). Bsøn.
G I° m [Fejl 2] Margrete (-før 1545), steddatter af [Bm 2 =  Niels Krabbe], 2° 1545 m Cecilie/Sidsel Pedersdatter (ca. 1528-1579 2/4) (søster gm [Bm 5 =  Jens Christensen Hegelund]), d. af Peder Ibsen og Anne, stedfar: Jørgen Pedersen Juel, bm 1537-46.
FM 1544...1556, skm 1545, hosp.forst. -1578.
Børn:
1°:
— Jannik (-1566, dræbt af mag. Jørgen Tausen, søn af biskop Hans Tausen).
— Johanne, g 1° m Peder Graversen (-ca. 1579), skm 1561, 1563, 1577, FM 1571, 2° m Laurids
Mortensen Skriver.
— Peder (1546-91), [Rm 27 = Peder Baggesen].
— Karen (ca. 1549-1615 4/5), g 1566 13/10 m Jakob Madsen Vejle (1538-1606), søn af Mads Nielsen (-1539), bm i Vejle, og Ellen Christensdatter (-1586) (g 2° m Clemens Sørensen (1513-84), bm i Vejle); rektor Ribe 1565-67, sgp. Domkirken 1567-87, biskop i Odense 1587-1606.
[Fejl 3]
— 2°: Jens (-1584 8/5), g 1577 24/11 m Karine (-1587 11/6), d. af [Bm 21 = Laurids Tøgersen], Ee Hans Jensen i Vejle.
— Marine (-1612 2/5), gm [Rm 33 = Christen Laugesen (Lauridsen)].
— Anne (-1601 19/1), gm [Rm 28 = Ebbe Mogensen].
— Sidsel (-1583 8/9), g 1578 9/11 m Lambert Hansen, søn af Hans Diriksen, B i Ålborg.
— Gunder (-1611 23/6), g 1584 6/12 m Hans Villumsen Skomager (-1602 15/12), bm i Haderslev, søn af bm Villum Skomager i Haderslev.
— Maren (1563-1602 13/12), g 1° 1587 12/11 m Laurids Knudsen Seeblad (1560-1591 19/5, dræbt), B i Odense, 2° 1595 24/8 m Clemens Sørensen (1573 25/2-1643), bm i Vejle 1601-35, g 2° 1608 26/6 i Vejle m Katarine Stangenet (1592-1640), d. af Hans Stangenet (-1598) og Mette Eriksdatter Urne (1552-).

[Fejl 1] På grund af omfanget af dette punkt tager jeg det i et kommende selvstændig indlæg

[Fejl 2] Her har den gode mand Ole Degn lavet et kiks idet det er svigermors navn der er angivet og den støder man på flere steder på nettet. Fejlen findes ikke under Borgmester Niels Krabbe's data, så Ole Degn må kende denne trykfejl - er der nogen der ved om Ole Degn har udgivet rettelser ?

Bm 2. 153715/6-1543, bm 1543 10/3-1554: Niels Krabbe (-1554). ?Fiskergade ?Storegade.
F Mulvad, Hunderup s.
G 1° m Margrete (-?ca. 1549), 2° m Karine (-efter 1584), g 2° m Jesper Bertelsen, skm 1558.
(Hendes svoger: Iver Jensen Ure, B i Ribe).
Børn: 1°: steddatter Karen, gm [Rm 14 = Bagge Jensen]. — Jørgen (død ung, ca. 1570). — Niels, sen. bosiddende på »Giloff« i Hammershus len i Norge (?Gile el. Gjerlov i Vang herred, Hedmark fylke, Hamar bispedømme). — Sidsel, gm Frands Klyne, B i Ribe, FM 1551, 1556, 1558-61, skm 1550, kv. Skt. K. 1557-61. — 2°: Margrete Krabbesdatter, g 1° (el. 2°) m Lars Jørgensen i Horsens, 2° (?1°) 1575 30/1 m Iver Jensen, km i Ribe. — ?Maren Krabbe, g 1585 11/12 m Henrik Guldsmed.

BJ's første hustru hed altså Karine/Karen Krabbe hvilket fremgår af Ribe tingbogsuddrag 1561-1660 (af Ejnar C. Larsen)

186 (1561) Peder Graversen, på sin hustrus Johanne Baggesdatters vegne og Janick Baggesen gav deres far Bagge Jensen afkald for arv efter deres mor Karine, desligeste efter deres oldemor, Margrete Krabbes. De får det hjørnehus, Peder Graversen bor i næst hos Hans Jensens hus, som nu Iver Bertelsen iboer næst det hus, der bag ved i Sortbrød-regade.

53 (1561) Peder Graversen og Jannik Baggesen sad over skifte efter henholdsvis hustruens mor og Janicks mor, Karine Bagges.

BJ's anden hustru Cecilie/Sidsel Pedersdatter er behandlet i en DIS-Danmark tråd
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,102800.0.html

[Fejl 3] Børnene Peder og Karine/Karen er fra andet ægteskab, hvor Karine følger traditionen med at blive opkaldt efter afdød ægtefælle og så passer facit med - Begravet i St.Kathrine kirke, hvor følgende gravskrift:

Her soffuer udi Herren Erlig Mand Baggi Jenssøn, Raadmand i Ribe, som døde udi sin Alders LXVII.-A.DE. MDLXXVIIIden XXIIII Octb. Huiler hos hannem hans kiære Hustrue Cecile Pedersdatter, som hen-soff i sit LI.Aar A.De. MDLXXIX, den II.April. Leffuede tilsammen udi Guds Frycit XXXIII Aar oc affluede 2 Sønner oc 6 Dotter.

Det var så præsentation af stamfader og de 2 hustruer til en meget stor efterslægt. Hans forslægt kommer i et senere indlæg. Kommentarer, rettelser og tilføjelser er meget velkommen, så denne tråd bliver så komplet som muligt når den efterfølgende fremsøges i Google.

[Birgit Djurhuus Wendelboe Jeppesen]

Hej Jan,

Det er en rigtig god idé at give Baggesen slægten et eftersyn, det vil jeg gerne være med til. Tingbøgerne er selvfølgelig en vigtig kilde, dem har jeg ikke været opmærksom på før.

Jeg har et par travle dage foran mig, men vender så tilbage.

Venlig hilsen

Birgit Djurhuus

[Christian Konstmann Autzen]

Tingbogen for Ribe v/Brejl:

http://www.brejl.dk/ribeting.html

Brejl har her lavet et utroligt godt stykke arbejde, og som vil komme utroligt mange til gode fremover.

Den starter så i 1561 - men var der ikke tingbøger før den tid ?, som en mellemting mellem Ribe Oldemor, Danmarks Riges breve og så 1561.

I dette spørgsmål - Bagge Jensen-slægten, så kunne et være en ide at få kopieret alle oplysninger fra Tingbogen med tilknytning til slægten ind i tråden.

Bagge Jensen er vel så søn af Jens Baggesen jævnfør dette, som jeg har stående om Bagge's mor:

Denne Jens Baggesen kendes kun, fordi hans mor, Anne, nævnes som havende et barnebarn Bagge Jensen i Ribe. Hans navn må således være som anført - idet Anne "Bagges" givet kaldes sådan, fordi hun er hustru til Bagge. 

Hilsen
Christian

[Jan B. Hansson]

Fortsat fra første indlæg:

[Fejl 1] Her er Bagge Jensen's far og mormor blevet smedet sammen. Mig bekendt findes der ingen kilder der omtaler BJ's forældre eller søskende. Det er underligt når BJ er så kendt - begge dele kan måske skyldes at forældrene kan være døde meget tidligt og at mormor overlevede dem og derfor er den der optræder i kilder om Seemgård sammen med hendes 3 ægtefæller.

Ud fra patronym er det antageligt at faderen hed Jens N.N. og moderen, ud fra nedenstående kilde om mormoren og hendes 3 mænd var Peder Bagge, Åge og Per Nielsen, hed N.N. Pedersdatter Bagge, hvor N.N. sandsynligvis passer på en af BJ's døtres navne, men jeg afholder mig fra at gætte og skriver N.N.

Så kommer der lidt en udfordring på gammelt dansk, men her i 1556 i denne tvist mellem Bagge Jensen og anden hustru Karine Krabbe til svigerfar fra første ægteskab Niels Nielsen Krabbe (o. 1500-1554) giver mange oplysninger om BJ's mormor Anne Bagges og hendes sidste mand Peder Nielsen's skifte med Bispen af Seemgård med en halv Meldam og tvisten drejer sig om hvem har rettighederne til den halve Meldam:

RIBE RÅDSTUEDOMBØGER 1527-1576 og 1580-1599 udgivet ved Erik Kroman Kbhvn 1974
Side 53-56 - 25 juli 1556

Anno etc. 1556.
Item paa mandage vest epther Nicolaj [7. dec.] tha sagde Hans
Tyggeasen, Søueren Owersker oc Hans Søurenssen borrigen for
Iens Thermendssen paa nystanden paa Ryber radthuis vtj borgemesthres,
raadtz och 24 mendz nerwerelsze, oc tha sathe the Niells
Togsk(o)w paa byens vegne oc Relloff Nielssen paa kon. mas.
vegne.
[51v] Vij eptherne Pedher Billd, kon. mas. lenszmand paa Ryber
huis, Olluff Perssen oc Iens Hegelund, borgemesthre, Iens Tiellossen,
Niels Togeskow, Hans Perssen, Søueren Iacopssen, Per Brun,
Lambert Ibssen oc Ebbe Ibssen, radtmend samestedt, giøre wittherligt
met thette wort opne breff aar etc. 1556 paa sanctj Iacobj
apostolj dag [25. juli] paa Ryber radhuis for osz wor skicket vtj
dom oc rethergang thynne breffuiser erlig mand Bage Ienssen,
woris metborigher, och hagde forwerffuit ett kon. mas. sende breff
tiill welbørdige mand Per Billd, som hand loid lesze paa Ryber
radthuis, lywdendis, at hand met borgemesthre oc raad skulde lade
kalde for thenom forne Bagge Ienssen paa thend ene side oc sallige
Niells Krabbes epther løffuerske Karyne Krabes paa then anden
side at grandske oc forffare om en eng, som kaldis Meldame, oc
høre beggis theris breffue oc beuiszening, huilken aff thenom ther
bwrde at were same eng nest for festhe, oc siden giffue thenom
endelighe beschreffuit, hwes wij them for retthe aff sigendis wordher.
Tha framlagde Bagge Ienssen thisze eptherne breffue oc først
en tings vinde, som Søueren Schriffuer oc Per Krag, woris metborigher,
hagde wonden epther Nis Lawssens mand, som bode vtj

-------------------------- side 54 -------------------------------------

Lustrup byrck, at hanom myndis vtj 80 aar, at hanom fuld wittherligt
er, at sallig Anne Baggis met hindis 3 mend hagde brugt Sieem
gordt tiill retthe eynedom forwden allt affgifft, end tiill saa lenge
thend siiste hindis mand vid naffn Per Niellssen hand skiffthe
thend bort for hall Meldame, oc siden brugtthe Per Nielssen oc
Anne Bagis same Meldame beggis therris lyffs tiid. Wtthermere
tha hagde 4 gamble danemend wonden, som er Hans Andherssen,
raadtmand, Søueren Schriffuer, Thames Thamssen oc Iens Søurenssen,
at forne Per Niellssen oc Anne Baggis brugtthe hal Meldame,
siden them kwnde myndis, oc ingen brugtthe thend met them, end
tiill saa lenge the døde. [52r] Sameledis tha hagde menige mand,
som then dag tiillstede wor inden tinge, wonden, at thij icke andet
kunde myndis, end forne Per Nielssen oc Anne Bagis the bruge
halff Meldame, meden the leffuede, oc ingen andere.
Item en anden tings vinde, som er vtgiffuit tiill Lustrup byrck,
lywdendis, at 4 mend hagde wonden epther en gamble quindis
mond vid naffnn Iehan Matskone, at hinde fwld wittherligt er, at
Oghe oc Per Nielssen, som wore bode Anne Baggis mend, brugtthe
Sieem gaardt oc hindis retthe eynedom oc tiillegelsze, thend ene
epther thend anden, end tiill saa lenge at Per Niellssen skiffthe
thend bort met bispen for Meldame. Thisligist tha wonde alle the
gamble danemend, som same dag tyng søgtthe, at Per Niellssen oc
Anne Baggis epther hanom brugtte Meldame beggis theris liffs
tiid oc ingen andere. Item framlagde Bagge Ienssen ett beseglet
breff, som Hans Perssen, radtmand, hagde vtgiffuit, lywdendis, at
Anne Bagis brugtthe Meldame, siden hanom kand myndis, end tiill
hindis døde dag, oc hagde hwn sagd for hanom, oc thisligiste at
hand hagde hørdt aff andere gamble danemend, at hwn oc hindis
hosbonde finge thend tiill wedherlag for Sieem gordt. Oc hagde
hand oc weret hoes sallige biskop Iwer Monck paa Bage lenssens
vegne, at hand wilde vnde hanom thend for feste. Tha suarde
bispen hanom, at hand ey wilde feste thend fra hanom, ther som
hand end kunde fange ther dwbbelt aff, helst for thij at hans forelldere
hagde giørd hanom oc stygtthet god skiell, oc ey thend gode
herre giørde thet oc festet thend nogen andere, førren at Bagge
Ienssen hand kam siellff hiem oc feste thend, oc ey sallige Krabbe
eller Mergrett Krabbes hagde Meldame tiillforne at bruge nogen
tiid, oc hagde forne Bagge Ienssen Mergrett Krabbes datther paa

-------------------------- side 55 -------------------------------------

thend tiid, oc ey Hans Perssen andet vid, end Krabbe oc Mergret
Krabs thij hagde thend eng vtj Baggis mynde. [52v] Wtthermere
tha wond forne Hans Perssen vtj dag for dom, at Bagge Ienssen
brugtthe all ene thend eng, epther at Anne Baggis wor døø, en aff-
grøde oc ingen andere met hanom.
Item framlagde Bagge Ienssen Her Ieb Symenssens egne handschrifft
vndher trøckt met hans indtzegle, som nw er prest tiill
Sieem kyrcke, liwdendis, at hand thientte bisp Iwer Monck paa
thend tiid, at Hans Perssen Faningher wor hoes hanom paa Baggis
wegne om Meldame, tha hørde hand, at bispen hand swarde forne
Hans Perssen saa, at thet stwnd at Bagge Ienssen wilde haffue thend,
tha skulde ther ingen faa thend fran hanom, ther som en anden
willde giffue hanom tredobelt ther aff, hellst for thij at hans forelldere
thij hagde forthient møget got aff ham oc stigthet.
Sameledis tha bestoid forne Pedher Billd, at hand paa kon. mas.
wegne hagde fest forne Bagge Ienssen same eng, som hand hagde
giffuit hanom hans breff opaa, oc opborne indfest ther aff, oc ey
Bagge Ienssen kunde beuiszet, at handt hagde nogen feste breffue
antthen aff biscop Iwer Monck eller aff lenszmendt, som tiilforne
hagde haffdt Ryberhuis, andet end hand sagde, at hand hagde
giffuit bisp Iwer 15 daller ther aff tiill indfest, førren ther hand
nw festet aff Pedher Billd.
Tha atspurde wij Karyne Krabes, om hwn hagde noget at legge
ther emodt, ther tiill swarde hwn, at hwn ingen breffue hagde ther
opaa, andet end hindis sallige hosbondis naffnn fandis indschreffuit
vtj iordebogen, som bleff giørdt paa Ryber hwsz oc er beseglet vtj
Iesper Kraszes tiid, oc ey andet wiste end forne Krabbe hagde samptligen
tiill Bagge oc seg fest same [53r] Meldame eng aff Her
Iehan Randtzow, som tha wor lenszmand paa Ryberhuis. Oc Claus
Sestede bestoid for Niells Togeskow oc Hans Perssen Faningher,
at hand ey andet viiste eller kand dragis tiill mynde, end Her Iehan
Randtzow selleff hagde bestandet for ham, tha hand atspurde
hanom om same eng, the hagde fest thend, oc siden thend tiid tha
hagde sallige Krabbe brugtt same hallff eng met Bagge Ienssen,
oc ey Bagge Ienssen hagde nogen synde giffuit ther last eller clage
opaa, førren Krabbe wor døø oc affgangen, oc haffuer altiid giffuit
halff skylde met Bagge Ienssen, som end nw findis vtj kon. mas.
iordebogen, oc ey forne Karyne Krabbes thet andherledis beuisze

-------------------------- side 56 -------------------------------------

kunde. Tha sagde Bagge Ienssen, thet hand hagde lontt sallige
Krabbe same halff eng for swagherskopps skyld, oc aldriige hand
hagde oplatt hanom thend tiill feste met segh vtj nogen made met
mange flere ord oc thale, som thenom emellom lebe paa begge
sidher.
Tha epther tiilthalle, gienswar, breffue oc beuiszening, som tha
for osz vtj retthe kame, sagde wij saa for retthe, at epther thij at
forne Bagge Ienssen giørde beuiseligt, at hans modhers modher
sallige Anne Baggis haffde vdt aff sallig biscop Iwer Monck haffdt
same Melldame thend hallff eng hindis lyffs tiidt wden alle affgifft,
oc forne biscop Iwer hagde loffuit at icke willde feste thend
fran Bagge, ther som en anden willde giffue hanom tredobelt ther
aff oc hagde giffuit hanom tiill indfest 15 daller, som Bagge sagde,
oc Bagge tha selleff finghe same halff Melldame vtj brug, oc hand
hagde icke wden lent sallige Niells Krabbe thend halff eng tiill
brug met seg for swagherskops skylldt, som hand sagde, oc Karyne
Krabes icke [53v] antthen met breffue eller nogen leffuendis røst
kunde beuiszet, at forne hindis hosbonde eller nogen paa hindis
wegne vtj sandhiedt hagde nogen synde aff nogen kon. mas. lensz-
mand tiill seg fest same hall part aff thend same hallffue Meldame
eng, siden thend er komen vndher kronen, andet end hindis forne
hosbonds naffnn findis vtj ko. mas. iordbogen. Tha wiste wij icke
andet at sige ther opaa for retthe, end forne Bagge Ienssen bøyr at
were thend same eng nermere for feste epther forne Niells Krabes
døø end Karyne Krabes. Tiill vtthermere vindisbørd tha ladher wij
trøcke woris singnetther neden for thette wort opne breff. Datum
die et loco vt supra.

[Birgit Djurhuus Wendelboe Jeppesen]

Christian,

Har du en kilde til:

Denne Jens Baggesen kendes kun, fordi hans mor, Anne, nævnes som havende et barnebarn Bagge Jensen i Ribe. Hans navn må således være som anført - idet Anne "Bagges" givet kaldes sådan, fordi hun er hustru til Bagge.

Jan,

Når vi nu taler om Karen Krabbe og hendes mor Margrethe Krabbes, vil jeg lige nævne denne kilde:

Personalhistorisk Tidsskrift, 1991, Nogle familier med rod i 1500-tallets Ribe, II Slægten Krabbe, af Ejnar C. Larsen, p.1-13.

Jeg kan se, at det også er Ejnar C. Larsen, som har foretaget uddragene af Ribe Tingbøger.

Kunne det være en idé at udfærdige en liste med kilder til Baggesen slægten?

Bogen med Ribe Rådstuedombøger, som Erik Kromann har udgivet, kendte jeg ikke.

Venlig hilsen

Birgit Djurhuus

[Jan B. Hansson]

Birgit og Christian
Godt at høre at I ønsker at deltage i dette eftersyn efter vi løb tør med Peder Ibsen

Christian
Enig i at Brejl mfl. uselvisk har bidraget utroligt anvendeligt til slægtsforskningen.
God ide at samle alle kildebidrag vi kan finde, så tråden kan blive som nogle af de tråde fra 2004.2010 som jeg gør brug af.
Med hensyn til BJ's forslægt - prøv at se mit indlæg fra i dag.

Birgit
God ide med link samling - formatet levner ikke så mange muligheder i tråden andet end en opsummering når tråden løber tør. Bogen med Ribe Rådstuedombøger, som Erik Kromann har udgivet, koster 100 kr + fragt hos Kildeskriftselskabet.
Jeg hæfter mig ved at i 1556 udtaler personerne

at hans modhers modher sallige Anne Baggis

dvs BJ's moders mor er Bagge forbindelsen - ikke faderen. Det er så morfar (første ægtemand) der er af Bagge slægten, som du anfører var Anne Bagges hustru.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Og skulle nogen blive nysgerrig efter hvor Seemgård eller Mellemdammen er beliggende, så har jeg lavet et bedre dk-ago opslagsværk på mit web site, med 4 indgange:

1 - opslag via en adresse med autocomplete
2 - opslag via et geopunkt (Google Maps koordinater)
3 - opslag i dk-ago tabel udfra tema+felt+søgeord
4 - opslag i stednavne tabel udfra stednavn eller sogn/sognnr.

1 og 2 foretager også opslag i 3 samt gør klar til opslag i 4
3 og 4 foretager selvstændige opslag

Kan prøves her: http://xuri.dk/Genealogy_Beta/_t99_dk-ago.php

Et eksempel på anvendelse:
Har aner der havde tilknytning til Seemgaard i Ribe omkring 1400-1500 og fandt følgende oplysning på nettet:
http://www.seem-kirke.dk/seemg%C3%A5rdsvej-2-matrikel-nr-seem-22
Og så er det bare at prøve et opslag med Seemgårdsvej 2, trykke på Adresser og derefter på kort icon og så kan jeg kikke direkte ned på 2015 udgaven af hovedhuset og alt det andet moderne (husk at skifte til satelitkort).
Dertil kommer et hav af andre oplysninger i de efterfølgende opslag.

Prøv derefter Mellemdammen xx

God fornøjelse

[Birgit Djurhuus Wendelboe Jeppesen]

Hej Jan,

Tak for henvisningen til Raadstuedombogen: ...hans modhers modher sallige Anne Baggis. Det er netop sådanne kilder, som er vigtige. Jeg havde ellers forsøgt at læse dit uddrag igennem, men havde ikke opfanget det.

Så kan det fastslås, som du også nævner i dit tidligere indlæg, at hans far hed Jens N.N., moderen N.N. Pedersdatter Bagge, hans morfar Peder Bagge og så selvfølgelig mormoderen Anne Bagges.

Utroligt redskab, du har udfærdiget m.h.t. adresser, prøvede lige min egen og fik alle oplysninger præsenteret.

Venlig hilsen

Birgit Djurhuus

[Christian Konstmann Autzen]

Seemgård: - hvor er Erik Jensen, vist nok borgmester i Ribe, gift med Kirstine Pedersdatter Juel (datter af borgmester i Flensborg Peder Juel) henne i dette spil ?

Jeg synes at mindes, at Kirstine Pedersdatter Juel's 2. ægtefælle Detmar van Gatme (kaldet blå - og storkøbmand i Ribe) skulle have solgt noget gods i Seem, gods som givet har været efter hendes 1. ægtefælle Erik Jensen. Ifølge Danmarks Riges Breve.

Tages udgangspunkt i denne: http://www.seem-kirke.dk/seemg%C3%A5rdsvej-2-matrikel-nr-seem-22

Anne Bagges (født 1440), datter af Jens Eriksen, i Ribe og hendes tre ægtemænd havde haft Seemgård, indtil hendes sidste mand, Per Nielsen skiftede den bort for en eng. Hendes første mand, Peder Bagge
Jensen havde fæstet gården af bisp Iver. (Ribe Rådstuedombog 25. juli 1556.) Anden mand: Aage Bagge.

så kunne denne Jens Eriksen jo have været søn af ovennævnte Erik Jensen - og måske med Anne Bagges som moder.

Erik Jensen dør givet senest 1385, hvor Detmar van Gatme sælger alt sit gods undtaget det han bebor til Kristian Frellesen . Jeg har dette stående om dette:

Diplomatarium Danicum: række, 6. bd. 1396-1398 - Resultat for Google Books
books.google.dk/books?isbn=8774215086...
Herluf Nielsen, C. A. Christensen - 1987 - Denmark - 578 sider
16. juni Detmar van Gatmer, kaldet Blå, skøder Kristian Frellesen alt sit gods ... presentes litteras inspecturis seu audituris Thetmarus van Gatmer dictus ...

Nr. 588        1385  16. juni    side 464

Detmar van Gatme, kaldet blå, skøder Kristian Frellesen alt sit gods i og uden for Ribe (kaldt: Ripensi) med undtagelse af den gård, han bebor.

I originalteksten er navnene angivet som: Thetmarus van Gatme dictus Blaw samt Cristierno Frelleson.

Navnet Cristina fremgår af teksten, og det må derfor formodes, at det er Detmars hustru Kristine (Pedersdatter Juel), som henvises til - og dette betyder så, at de må have været gift i år 1385.

Men i teksten er også anført, at Cristina er enke (relicta) efter Erici Ienson (Erik Jensen) - hvilket hentyder til, at Cristina har været gift tilligere, og her med Erik Jensen. Ordet "Relicta" betyder faktisk, at hun er enke og ikke gift igen - men hendes giftermål med Detmar van Gatme må dog have været endog meget nært forestående, og spørgsmålet er, om ikke Detmar van Gatme har skiftet med egne børn i år 1385 ved sin mulige 1. hustrus død.

Kristian Frellesen opkøbte gennem årene meget gods (jordområder) omkring Ribe - og her har han således opkøbt Detmar van Gatme's gods. årsagen til at Detmar sælger på dette tidspunkt - altså formentlig ved sit giftermål med Kirstine, kan være, at han har skullet skifte med sine børn før det nye ægteskab.
............................



Men, men  ..... dog en tanke.

Hilsen
Christian

[Jan B. Hansson]

Hej Christian

Nu tror jeg vi begynder at få samme tanke. Anne Bagis kunne sidde på fæstet af Seemgård med alle hendes 3 mænd. Det tyder på at forslægten gav hende denne ret. Jeg er lige ved at forberede en tråd fra foråret hvor jeg lige har fundet svaret på spørgsmålet rejst i den tråd.

https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,92919.0.html

For ikke at blande for meget ind i tråden om Bagge Jensen, kan denne eksisterede tråd så omhandle Anne Bagis forslægt på Seemgård og en selvstændig tråd for hendes første mands Ribe Bagge forslægt

[Niels Ørbæk]

Hej Jan!
Jeg har et par opklarende spørgsmål vedrørende dit udpluk af indholdet i:
RIBE RÅDSTUEDOMBØGER 1527-1576 og 1580-1599 udgivet ved Erik Kroman Kbhvn 1974 Side 53-56 - 25 juli 1556.
1) Jeg kan ikke i teksten finde navnet på Anne Baggis første mand. Hvorfra ved man, at han hed Peder?
2) Når biskoppen ikke vil fæste Meldammen til nogen anden end til Bagge Jensen, fordi "hans forelldere hagde giørd hanom oc stygtthet god skiell".
Er der så her tale om Bagge Jensens forældre, og skal det mon forstås sådan, at de også har været fæstere af Seemgaard?

Det er jo fantastisk, så langt vi i fællesskab kommer tilbage i slægten i denne tråd!

Venlig hilsen
Niels Ørbæk

[Niels Ørbæk]

Hej!
Jeg korrigerer lige det ene af mine spørgsmål:
Bagge Jensens forældre havde naturligvis ikke Seemgaard i fæste. Den havde Anne Baggis og hendes sidste mand Peder Nielsen jo afstået.
Tilbage står så mit spørgsmål, hvorfra kendes oplysningen om, at Anne Baggis første mand hed Peder?
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

[Jan B. Hansson]

Hej Niels

1) Enig I at hendes første af 3 mænd ikke optræder i teksten fra domsafgørelsen fra 1556 - det gør ægtefælle 2 og 3 at

Oghe [Åge] oc Per Nielssen, som wore bode Anne Baggis mend

. Jeg har prøvet at gå mine noter igennem hvor Peder Bagge er angivet mange gange til at være første ægtefælle af de 3 men kan ikke pege på en primær kilde - er der nogen der kan hjælpe med at cementere Peder Bagge ?

2) Enig i at i en af vidne udtalelserne står der forelldere og spørgsmålet er om det skal opfattes som forældre eller som forfædre - mit bud er forfædre, da det forekommer mig i flere passager i teksten at  BJ's forældre er helt fraværende - eks.

at forne Per Niellssen oc Anne Baggis brugtthe hal Meldame,
siden them kwnde myndis, oc ingen brugtthe thend met them, end
tiill saa lenge the døde. [52r] Sameledis tha hagde menige mand,
som then dag tiillstede wor inden tinge, wonden, at thij icke andet
kunde myndis, end forne
Per Nielssen oc Anne Bagis the bruge
halff Meldame, meden the leffuede, oc ingen andere.

Så for mig ser du ud til at det er pga Anne Bagges og Per Nielsen at BJ overtog fæste rettighederne. Per har skiftet Seemgård med fæste uden afgift af engen i Meldam o. 1514 hvor BJ har været 3 år. Hvorlænge mormor med 3. ægtemand har levet tror jeg ikke vi kender til - det samme gælder hvornår BJ overtog fæstet. BJ må være myndig (>1523) da han betaler indfæstet men da vidnerne ikke er sikker på til hvem kan det ikke bruges til at indsnævre:

Bagge Ienssen kunde beuiszet, at handt hagde nogen feste breffue
antthen aff biscop Iwer Monck eller aff lenszmendt, som tiilforne
hagde haffdt Ryberhuis, andet end hand sagde, at hand hagde
giffuit bisp Iwer 15 daller ther aff tiill indfest, førren ther hand
nw festet aff Pedher Billd.

Om BJ's forældre i en periode har været fæstere/medfæstere af Seemgård inden de døde (de døde tidligt antager jeg) og det så er faldet tilbage på mormor kan jeg ikke afgøre. Hvad der har bevæget dem til at ville afhænde Seemgård for at have et otium meget tættere på Ribe kan der have været mange grunde til.

Det er jo fantastisk, så langt vi i fællesskab kommer tilbage i slægten i denne tråd

Helt enig. Jeg meget glad for vores samarbejde om at give vores fælles aner et eftersyn og din indsats med at cementere historien i kilder. Efter Bagge Jensen og mormoren med de 3 ægtefæller stiger sværhedsgraden betydeligt, men det skal vel ikke få os til at stoppe, hvis der blot er den mindste mulighed  ?

[Niels Ørbæk]

Hej Jan!
Kinch fortolker også "forældre" som fordfædre.
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

Samlinger til Jydsk Historie og Topografi VIII. Bind 1880-81:A, J, Kinch :
Familierne "Trellund" og "Baggesen side 44-80Bagge Jensen var født 1511. Allerede som ungt menneske fik han af biskop Iver Munck fæstet på halvdelen af nogle enge ved Ribe af navn "Meldamme", idet biskoppen erklærede, at han ikke ville fæste engen til nogen anden, om han end kunne få det dobbelte for den, fordi Bagge og hans "forældre" (d.v.s. forfædre) havde gjort stiftet god skjel(Rådstueprotokol, nr. 1 ved år 1556). – 1544 forekommer han blandt byens 24 mænd, fra 1557 som rådmand og var tillige i mange år en af forstanderne ved Hospitalet. Han blev en rig mand; medens hans skatteansættelse 1549 var 7 mk., var den 1559 steget til 10 mk. og 1569 til 18 mk. Han var første gang gift med en stifdatter af borgmester Niels Krabbe, derefter (fra 1545) med Cecilie Pedersdatter, en datter af Peder Ibsen og stifdatter af borgmester Jørgen Juel og boede på Nederdammens sydside. Han døde den 24de oktober 1578, hans 2den hustru den 2den april året efter. Af hans første ægteskab kendes 2 børn: Jannik og Johanne; med sin anden kone havde han efter ligstenen(Terpager: Inser.Rip., s.125) over dem 2 sønner og 6 døtre

[Jan B. Hansson]

Godt Niels

Så kan vi begynde at indsnævre, når du har fundet at det var Ivar Munk der modtog de 16 daller i indfæstelse og igen ingen forældre nævnt !

- har lige slået Ivar Munk op:

Iver Munk, ca. 1470-1539, dansk biskop og rigsråd, bror til Mogens Munk. Iver Munk afløste i 1499 sin morbror Hartvig Juel (d. 1500) som biskop i Ribe. Han regnes sammen med sin bror for at høre til blandt hovedmændene bag den jyske adels opstand mod Christian 2. i 1522-23. Munk blev vistnok fængslet sammen med de øvrige bisper under Reformationen 1536, men fik siden Ribe Bispegård i verdslig forlening.

[Niels Ørbæk]

Hej Jan!
Ifølge nedennævnte lokalbeskrivelse, som du har henvist til, siges det, at Anne Bagges første mand Peder Bagge fæstede Seemgaard 25/7-1556 af bisp Iver - samme årstal, som dit udpluk fra Ribe Rådstuedombog.
Ligeldes oplyses, at Anne Bagge var datter af Jens Eriksen.
Har du stødt på kilden til de oplysninger?
Venlig hilsen
Niels Ørbæk

"Seemgård".
Arvefæsteejendom fra Schackenborg. Gården har måske sin rod i den befæstning, som 1314 var opført i fejden mellem hertug Erik den 2. af Slesvig og kong Erik den 6. Menved, som havde Ribe by. Seemgård ejede tidligere det jord, nordligst i Seem, hvor nu "Voldborggård" ligger. Andet navnestof i engene tyder på tidligere, middelalderlig, aktivitet her.
Kinch mener, at biskop Ivar Munk opbyggede gården ved sin overtagelse 1514. Hartkorn 12-7-2-2. 1788 var der på gården 3 huse med hver sin kålhave, hvoraf gården contribuerede. Gårdens værdi anslås til 110 rigsdaler pr. tønde hartkorn i 1788. 1749 angaves den at være på 25 ottinger og dertil hørte 2 ottinger i Roager Kirkeby, "som beboes af Jes Jespersen". Der har formodentlig været fæstet parter af gården særskilt i forskellige perioder.
Niels Joensens enke mageskiftede gården med kongen 1438.
Anne Bagges (født 1440), datter af Jens Eriksen, i Ribe og hendes tre ægtemænd havde haft Seemgård, indtil hendes
sidste mand, Per Nielsen skiftede den bort for en eng. Hendes første mand, Peder Bagge
Jensen havde fæstet gården af bisp Iver. (Ribe Rådstuedombog 25. juli 1556.) Anden mand: Aage Bagge.

[Jan B. Hansson]

Hej Niels

Det nævnte link er til Historisk Arkiv i Seem Sogn, hvor arkivet gennemgår sognets matrikler - kan ses her:
http://www.seem-kirke.dk/seemg%C3%A5rdsvej-2-matrikel-nr-seem-22

Jeg er ikke bekendt med hvilke kilder lokalarkivet har anvendt ud over hvad de nævner.

Men jeg fornemmer at Seemgård er nøglen til til Anne Bagis forslægt så jeg prøver at få sagkundskabens bud på en tidslinie for Seemgård baseret på dokumenterede kilder og har den 4. dec rettet henvendelse til Lennart S. Madsen - Historisk Samfund for Sønderjylland for at høre om han kan hjælpe med hvilken viden vi dag har om ejere/fæstere af Seemgård i perioden 1314-1514, da det forekommer mig at være nøglen til afklaring af slægtens historie

Du kan følge tråden jeg startede feb 2015 her:

https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,92919.msg547897.html

og som jeg ser som en fortsættelse af denne tråd (skiller ved BJ's mormor Anne Bagis)

[Christian Konstmann Autzen]

Når man læser i Brejls lister fra Ribe Tingbog ses, at der handles "adelhuse".

Det bør vel betyde, at sælgeren har været af adel - eller lavadel; eller hvordan ?

Hilsen
Christian

[Jan B. Hansson]

Hej Christian

Har fundet en betydning her:

http://runeberg.org/salmonsen/2/1/0184.html

Adelhus, i gl. Dansk: Hovedbygning.