Adelsslægten Sappi. Hvem var far til Peder Eriksen på Solvig?

[Villy M. Sorensen]

Prøver igen.

[vedhæfting slettet af admin]

[Christian Konstmann Autzen]

Er den nedenstående så korrekt - se en bedre udskrift på den viste hjemmeside:

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Estridsen

Hilsen
Christian


Dukes of Schleswig (Abelslægten)[edit]

1. Abel (1218 – 29 June 1252), King of Denmark from 1250, married Matilda of Holstein (d. 1288) — for his ancestors, see above
     1. Valdemar III (d. 1257), Duke of Duchy of Schleswig, (or, as the Danes call it, Southern Jutland) from 1253
     2. Sophie (born 1240, d. aft. 1284), married Bernhard I, Prince of Anhalt-Bernburg (ca. 1218–1287); Christian I of Denmark was their great-great-great-great-grandson, the current Queen Margaret II descends from Christian I
     3. Eric I (d. 27 May 1272), Duke of Schleswig from 1260, married Margaret, a daughter of Jaromar II, Prince of Rugia
           1. Valdemar IV (d. 1312), Duke of Schleswig from 1283, married Elisabeth, a daughter of John I, Duke of Saxony
                  1. Eric II (c. 1290 – 12 March 1325), Duke of Schleswig from 1312, married Adelaide, a daughter of Henry I, Count of Holstein-Rendsburg
                       1. Valdemar V (1314–1364), Duke of Schleswig from 1325 to 1326 and from 1330 to 1364, King of Denmark as Valdemar III from 1326 to 1330, married Richardis, a daughter of Gunzelin VI, Count of Schwerin
                               1. Valdemar (c. 1338 – 1360)
                                2. Henry (c. 1342 – August 1375), Duke of Schleswig from 1364
                         2. Helvig (d. 1374), married King Valdemar IV of Denmark (d. 24 October 1375) (see below)
                          3. (illegitimate) Valdemar Eriksen Sappi (d. 1398)
                     2. (illegitimate) Abel Valdemarsen — descendants: the Rynd family (died out in 1405)
          2. Margaret (d. after 1313), married Helmold III, Count of Schwerin
          3. Eric Longbone (1272–1310), Lord of Langeland, married Sophie, a daughter of Burchard VII, Burgrave of Magdeburg
       4. Abel (1252 – 2 April 1279), Lord of Langeland, married Matilda, a daughter of Gunzelin III, Count of Schwerin

[Villy M. Sorensen]

Hej Christian,

det er altsammen Europæische Stammtafeln redaktør Schwenicke,
Bog 2, udgave 1984. Nogle indlæg tilbage den tyske version,
her den engelske med en bitte forskel 2. Sophie (born 1240,
d. aft. 1284).
   Jeg kender ikke alle personer deri, men dem der er omtalt her
passer så vidt jeg kan se.
   Du skrev, om man virkelig skal om ad Tyskland for Valdemar
Sappi. Det kan man vist ikke sige på den måde. Det ville ikke
undre mig hvis han snakkede både plattysk og dansk. Den senere
danske kongerække udgår jo for størstedelen af tyske folk fra Slesvig og
Gottorp for slet ikke at tale om de danske konger, der kun kunne
tysk.
   Plattysk indflydelse på dansk på den tid vi skriver om var
enorm. Vi tager jo arbejde som et dansk ord, selv et hjælpeverbum
som blive kommer fra plattysk. Det er meget sjældent set at noget
så centralt som et hjælpeverbum lånes fra et andet sprog.
   Kirkebøgerne i det vi kalder Sønderjylland blev jo mest ført på
tysk i senere tider.
   Begge sprog har en lang historie i Slesvig. Dansk indflydelse i
Holsten var mægtig. Se Christian d. IV på den tyske rigsforsamlig
fordi han var overhoved for Holstein. Se ham blande sig ind i
Den tredive Aarige krig, man skal køre fire timer eller 400 km ned i
Tyskland fra den nuværende grænse for at komme til Lutter am Barenberge,
hvor han blev slået. Indblandigen var i øvrigt katastrofal.
   Måske som et eksempel på hvordan familierne går frem og
tilbage mellem Nordtyskland og Danmark:
   Min tip9oldefar Jørgen Brockenhuus †1634 var gift med Margrethe von der
Lühe †1667, som var født i Mecklenburg nær Rostock. Nogle generationer
tilbage stammer hun fra Holstein (Rantzau) og Slesvig og 1390 fra
Peder Eriksen til Solvig, emnet for denne tråd.

Venlig Hilsen
Villy
   

[Jan B. Hansson]

Tak Villy mfl. for vedholdent at fortsætte udredningsarbejdet ovenpå den store 2007 tråd.

Man må ikke tro at historien er skrevet færdig, men fortsat vil blive skrevet. Jeg har altid respekt for både spørgsmålstegnet og bevisførelse med angivelse af sandsynligheden.

Fortsæt endelig med at dele resultatet af udredningerne og god påske

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Villy

Ja - sammenblandingen mellem dansk og tysk - og hollandsk ikke mindst - har altid været stor; men det har det også været mod engelsk, hvor en del ord i England i dag kendes fra dansk.

Når jeg er sammen med mine engelske venner snakker vi meget om vikingetiden, og når vi snakker sammen, så viser det sig, at en del engelske ord faktisk lyder som danske og betyder tilnærmelsesvist det samme. Blot et sønderjysk ord som "æ lätter" - på rigsdansk "en stige" - hedder det samme på engelsk.

Ellers - i starten af 1400-tallet var der diskussion om hvem "Sønderjylland" tilhørte. Der blev så afholdt et større møde med folk fra nordeuropa, og der blev enighed om, at Sønderjylland hørte under Danmark og den danske konge. Se mere herom i Danmarks Riges breve; - jeg husker desværre ikke lige årstallet (1414 - måske ?).

Efterfølgende blev hertugdømmet Slesvig og hertugdømmet Holsten så føjet sammen - og det kender vi så udfaldet af også i vor tid; efter 3-årskrigen og 1864-krigen. Og det tyske sprog er så over århudnreder krøbet længere og længere nordpå, beklagevis, og med det udfald af afstemningen i 1920, som vi kender så godt.

En sjov ligge ting om 1864-krigen: jeg har ikke set serien, men sidste år var min kone og jeg på et lille hotel ved Bilbao i Spanien. Jeg fik så her en længere snak med receptionisten (talte flydende engelsk) og han sagde så, at han havde set en krigsfilm med russere i 1866. Det gik lidt inden jeg forstod hvad han mente, men så fik vi snakket lidt om den, og han sagde, at han mest havde hæftet sig ved skuespillernes karakterer/rollespil. Jeg kunne så ikke bidrage med noget fra filmen - men sjovt var det dog alligevel.

Hilsen
Christian

[Villy M. Sorensen]

Hej Christian,

sprog er et lidt vanskeligt tema. Dansk er nordgermansk,
mens tysk, hollandsk og engelsk (angel-saksere) er vestgermansk.
Sproggrænsen mellem Danmark og Tyskland er absolut og skarp.
Det er let at tage fejl. Når en stige i Sønderjylland kaldes "æ lätter",
så er det nærmere fra plattysk eller tysk Leiter. Mange vil gerne
have en emotionel forbindelse jysk til engelsk, men det er altså
bare sådan, at forbindelsen dansk til plattysk er tusind gange
stærkere ud fra det mægtige væld af låneord fra plattysk 1100-1300.
   Slesvig stift gik jo op til Kolding fjord. Kirkesproget var latin og
plattysk, efter reformationen plattysk delvis højtysk (Hochdeutsch),
så i Nordslesvig blev efter 700 år tysk trængt tilbage af dansk.
Efter nationalismen kom blev alt emotionalt og folk havde svært
ved at se lige ud af øjnene. Politisk blev uundskyldelig store fejl
begået. Filmen 1864 er blevet vist i tysk TV, men da den fik meget
beskedne anmeldelser i Danmark har jeg ikke set den. Bayern
var imod krigen, østrigske tropper måtte ikke passere gennem
Bayern mod Danmark, de måtte gå udenom.
   Mere fair end afstemningen 1920 kan man vist ikke blive. Selv
Hitler turde ikke røre ved den (Heim ins Reich og lignenede).
   Valdemar Sappi skriver sig af Slesvig stift. I hans tid var kirkesproget
der stadig latin. Men prædikenerne har været på plattysk, ellers havde
de intet formål, folk forstod jo ikke latin.

Venlig Hilsen
Villy

PS: På Jørgen Pedersen Hegelunds side har vi 14 fælles aner,
på hans kone Marine Kjeldsdatters side 3 efter min tælling.

[Christian Konstmann Autzen]

Opgaven med at få konfirmeret - bekræftet rigtigheden - af den fulde danske kongerække og lidt derudover:

Der ligger efterhånden mange navne på nettet tilbage fra Gorm den gamle og til vor tid. Og er man lidt kreativ, så kan man hurtigt få koblet sin egen slægstlinie ind på en af linierne tilbage til f.eks. Gorm den gamle, og for nogles vedkommende endog til de gamle ægyptere før vor tid (før kristi fødsel).

Vi savner så et egentligt forsker-forum, som kan gå ind og efterprøve forskellige teorier, og enten bekræfte eller afkræfte links.

Jeg forestiller mig, at dette forum skal bestå af seriøse folk, og gerne med deltagelse og ledelse fra vore universiteters historiske afdelinger. Teamet må ikke indeholde personer, som kan have særinteresser, f.eks. som medlemmer af slægtsfoskerforeninger eller lignende.

Diskussioner af personer kan sagtens foregå i f.eks. DIS-Danmark's forumgrupper - og herved ved manges hjælp, og hvor så der kan komme megen indput. Der sidder jo mange "derude", som har stor viden og som kan bidrage.

Netop din efterspørgsel her efter Peder Eriksen på Solvig ville være en af de personer, som kunne komme på tale.

Men - hvornår og hvordan en sådan gruppe kan nedsættes, er jo nok et godt spørgsmål.

Med påskehilsen
Christian

PS: Jeg er igang med at få opdateret min Hegelund-linie. Det næste bliver at få Personalhistorisk Tidsskrift fra 1985 hjemlånt fra biblioteket. J. Kinch 2 bøger om Ribe Bys Historie og Beskrivelse er jeg nu næsten færdig med. Peder Jensen Hegelunds almanak har jeg også gennemgået, ligesom Jacob Fabricius selvbiografi er gennemgået.

[Villy M. Sorensen]

Hej,

i svar #22 noterer Christian at Finn Holbek har skrevet om
Sappi skjoldvåbnet. Det er nu ikke Finn Holbek, men et
citat fra DAA. Finn Holbeks store fortjeneste er at have
gjort meget af DAA samt de evindelige rettelser og dels
nyere forskninger tilgængelig på nettet. (Andre har lagt
dele af DAA på nettet, men ingen kommer Finn nær i
udstrækning).
 I citatet om Sappis våben siges:

Hjerternes Tal var 8 (4, 3, 1) eller 5 (3, 2).

Dette må modificeres. I billedet ovenfor fra Henry Petersen:
"Danske adelige Sigiller ..." ses at Valdemar Sappi havde
to forskellige udførelser: 8 hjerter som ovenfor og 7 (3, 3, 1),
hvorved den med 7 er den tidligste og de andre med 8 ses godt
ti år senere.
  I indlæg #1 nævner Torben, at C. A. Christensen har argumenteret
om Peder Eriksens ophav ud fra forskellen mellem 8 og 5 hjerter. Dette
synes ikke at have et holdbart grundlag. Dette skjold var ikke
standardiseret endnu og blev det vel aldrigt, da slægten snart uddøde.

Torbens spørgsmål var "Hvem var far til Peder Eriksen på Solvig?"
Jeg har før været inde på det. En direkte kilde findes ikke. Den
indirekte med våbenskjoldet er meget stærk, og da der kun er få
der overhovedet har ført det skjold, er det vel ret entydigt, at hans
far må være Erik Abelsen Rynd.
  Bevisførelsen er stærkere end for nogen af de bønder omkring
Nørvang Herred jeg mest stammer fra, hvor man har et navn
fra Y sted i X sogn Peder Nielsen i græsningstaksten 1683 og
et andet navn samme sted samme sogn 1697 i en skatteliste med
Niels Pedersen. Dette ville jeg nu heller ikke bruge som slægt.
Men fx i Skerris i Brande sogn (mest i skøder):

  1642 Christen Christensen
  1654 Søren Christensen, søn?
  1683 Søren Christensens enke (græsningstakst)
  før 1687 Christen Sørensen (skatteliste)
  1713 Anne Larsdatter, Christen Skerris enke (krigsstyr, kendt fra skifte 1698)
  ca. 1720 Anders Christensen, søn?

Ved de to spørgsmålstegn ville et skjold have hjulpet meget.

Tak til Jan.
Jeg ser, du stammer fra Valdemar Sappi, han var jo en meget
ihærdig og foretagsom person og meget i strid.

Venlig Hilsen
Villy

[Jan B. Hansson]

Hej Villy

Med en vis sandsynlighed stammer jeg fra Valdemar Sappi. Linien har en bevismæssig svaghed mellem Bagge Jensens mor Anne Baggis til Erik Jonsen, Skram - begge med tilknytning til Seemgård ved Ribe i 14xx.  
Det er der taget hul på i tråden Ribe Købmand og Rådmand Bagge Jensen (1511-1578) og hans familie - et eftersyn   https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,103191.0.html

[Villy M. Sorensen]

Hej,

jeg har set på tråden, Jan, jeg ønsker held og lykke med
udredelsen, men det er en ganske svær periode, hvor adelen
jo egentlig stivnede.

Christian:
I mine øjne er dette forum her det nærmeste man kan komme
til dine ønsker. Se fx Jans tråd, hvor du jo selv har bidraget.
Se tråden om Regitze Løvenbalk fra 2008, hvor en professionel
historiker til sidst meldte sig og en ny bearbejdning af Krognos
og Hak i DAA blev anviseret. Om det er sket ved jeg ikke.
[Jeg har lige set at Finn Holbek har tilføjet lidt fra tråden i
hans sider, og at DAA 2006-08 (vel udkommet 2009) henviser,
vel efter tråden, til at Gregers Pedersen var en Hak.]
Link med oversigt over Regitze-tråden (Peder Gregersen Krognos egentlig):
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,449214,467083#msg-467083
Eller 1. side af 11.
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,449214,page=1
  I den tråd var to professionelle historiker involveret, men
det var og er usædvanligt. Det viste sig fx at DAAs Gregers Pedersen Krognos
var en Hak, så en afstamning fra ham (det var udgangspunktet)
er ikke en afstavning fra Regitze Løvenbalk og dermed Karl den Store.
  Nogen af de deltagende har senere slettet en del af deres indlæg,
det viser hvor hed den tråd var.

God Påske
Villy

PS: Christian: Hvad har PHT 1985 om biskop Hegelund?
Desuden har Finn Holbek slægten Hegelund:
http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I47282&tree=2
Jeg nævner: Bue Kaae: "Biskop Peder Jensen Hegelund", 1977.

[Christian Konstmann Autzen]

Lidt om Solvig og Sappi:

https://www.geni.com/people/Erik-Jonsen-Jensen/6000000012218706920

Jeg har via mine gennemgange af J. Kinch Ribe Bys Historie og Beskrivelse - bog 1 og 2 -samt Danmarks Riges Breve ikke fundet noget link mellem Seemgård og Solvig. Men det betyder jo ikke, at det ikke kan findes.

Det er så den linie, som Jan håber på - og derfor hans nævnte tråd herom.

Mine data om Bagge Jensen havde jeg ikke helt korrekt noteret - bl.a. havde jeg ikke Jannik Baggesen og Johanne Baggesdatter med Bagge Jensen's 2. ægtefælle Karen/Karine (Krabbe's); hvilket dette viser:

Brejl:

186 (1561) Peder Graversen, på sin hustrus Johanne Baggesdatters vegne og Janick Baggesen gav deres far Bagge Jensen afkald for arv efter deres mor Karine, desligeste efter deres oldemor, Margrete Krabbes. De får det hjørnehus, Peder Graversen bor i næst hos Hans Jensens hus, som nu Iver Bertelsen iboer næst det hus, der bag ved i Sortbrød-regade.

53 (1561) Peder Graversen og Jannik Baggesen sad over skifte efter henholdsvis hustruens mor og Janicks mor, Karine Bagges.

33b (1579) Peder Lambertsen, på Johanne Baggesdatters vegne, i en arvesag efter Bagge Jensen. Peder Baggesen på sine søstres vegne.

60b (1579) Peder Lambertsen, på Johanne Baggesdatters, afd. Peder Graversens efterleverske, vegne, skøder til Mads Kock en stald.

Datteren Cæcilie burde vel så også være med Karen (Krabbe's), idet hun vel er navngivet efter 1. afdøde ægtefælle.

Hilsen
Christian

PS:

Gregers Pedersen - præsteslægten fra Hemmet - skulle være beskrevet i Personalhistorisk Tidsskrift 1985, og her har jeg en linie fra Lauge Hansen Stauning, min ane, som var præst i Møgeltønder, gift med Anna Jørgensdatter Hegelund.

Ribe borgerskabet og præsteslægterne i Ribe amt og også derudover hang sammen som ærtehalm.

Jeg vil også prøve at finde noget af Peder Terpager, måske først til næste år. Han er tit refereret - levede fra 1654 til 1738, bl.a. i Ribe.
 
Hilsen
Christian

[Christian Konstmann Autzen]

Her kommer lidt mere - og også¨noget, som kunne give lidt via Løgismose:

Herfra:  http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I2874&tree=2

Og med tillæg af noget fra Anders Blomström samt fra Danmark's Riges Breve, som jeg har noteret mig:

Danmarks Riges Breve

1401. 27. marts.   

Detmar van Gatme Blå og hans hustru Kristine (datter af borgmester i Flensborg Peder Juel og Mette Segebods Krummedige) oplader Ivar Pedersen Jul alt det gods, der var tilfaldet dem efter afdøde Ejler Jul i og uden for Flensborg.

Original på nedertysk i Flensborg byarkiv.

Jeg, Detmar von Gatme, kaldet Blå, min hustru Kristine og vore arvinger erklærer og bevidner ved dette brev åbenlyst for alle, der ser det eller får det læst op, at vi retmæssigt og redeligt oplader Ivar Pedersen, kaldet Jul, og hans retmæssige arvinger al den arv og alt det gods, vi har fået i arv fra salig Ejler Jul og som må tilfalde os, om det så ligger i eller uden for Flensborg. Og jeg, førnævnte Detmar von Gatme, min hustru Kristine og vore arvinger skal og vil fremover ikke på nogen måde på grund af godset skylde førnævnte Ivar Jul og hans arvinger noget mere, hverken med ord eller gerninger. Vi lover at overholde dette i fast og urokkeligt troskab uden svig eller undskyldninger, der måtte gavne mig, førnævnte Detmar, min hustru Kristine og mine arvinger og skade førnævnte Ivar og hans arvinger. Til større tilkendegivelse, sikring og vidnesbyrd herpå har jeg, Detmar von Gatme, kaldet Blå, med frivilligt samtykke og ved min fornufts fulde brug ladet mit segl hænge på dette brev, der er givet og skrevet palmesøndag i det 1401. år efter Guds fødsel.

© Copyright 2003, Det Danske Sprog- og Litteraturselskab

.....................
Re: Staverskov - en kritisk granskning av forskningsläget
Indsendt af: Anders H Blomström (IP Logget)
Dato: 23/09-08 02:27

Allan! Goda nyheter til dig.
Erik Jensen i Seem er bror til Jon Jensen Lille (Skram) til Tovskov. Mor Valdemar Sappis datter.
Rättelse: Mere troligt Jon Lille g Sappis dtr!!
Fandt det i Voldsteder og heremaend i Nordslesvig. Fangel, Madsen Festskrift til Erik Ulsig notate 23. Kilde Peder Terpager: Ripae Cimbricae, Flensborg 1736. Brev udstedt 1438 7/6.
Tolkning? Fakta? Hvis det er en lögn så er det i hvert fald en officiel lögn!

Andre trolige brödre enligt DAA:
Laurids Jensen som sammen med Astrad Lagesen (Staverskov) kaldes bonde.
Mogens Jensen
Christiern Wille som solgte Per Henriksen (Prips) gård til Erik Nielsen G-stjerne.
Per Henriksen er gift Lange. Frände til Due og Skiernov. Nävnt ovenfor...

Erik Jensen i Seem er da ikke en bror til Lage Jensen (Urne/Rutze) i Seem.
1406. 22. januar [dd.dsl.dk]
Tingsvidne af Højer herredsting om, at Erik Jonsen af Seem pantsætter alt sit gods i Emmerlev sogn til Tord Andersen for 10 mark lybsk.
I mine noteringer finns Stauerscug

Om Jep Iversen Staverskov som besegler med Lage Jensen i Seem.
1431 besegler Jep med Lasse Clausen (Stiernemaane) og hans söskener på vegne af sin afdöde morbroder hr Jens Lauesen (Skeel) at Höthers (Vodder) präst. Morfar Laurids Jensen i Emmerlev.
Om Söndergård i Reisby sammen med Niels Jensen i Lindet (Hundertmark/Holck) og Claus Pedersen (Rosenkrands) til Tovskov.
1435 besegler Jep forliget i Vordingborg sammen med Henrik Staverskov (Göye). En sön av Henrik kaldes för Due. (krig 1409 til 1432).
1438 Niels Jensen i Lindet efter moder i Emmerlev. Jep Staverskov og Niels bodde visst bägge to i Lindet.
Segl: Henrik Stangeberg kannik, Steenfeldt (Emmerlev), Jesse Bosen (Gyrstinge), Lage Jensen (Rutze/Urne i Seem g med Niels Jensens dtr) og Stagherskogh. På sigillet Jeppe Stav...

Fire brödre:
Lasse Claussens tre brödre Peder Clausen (Stiernemaane) og Jesse Pedersen (Hjul/Prip/Lykke?) og Claus Pedersen (Rosenkrands) til Tovskov har
Sven Jensen Ferke som morfar.
Det ser vi på åtte sammenhängende handlinger fra 1425 til 1452.

De som besegler disse er foruden de allerede nevnte:
Tomas Jul (han som säljer Lögismose til Panters), Anders Jacobsen Knape (Skeel), Peter Skram (draperen), Lage Pedersen Röd (Skeel), Jes Ulf (Skeel), Claus Svensen (Ferke), Lyder Gjordesen (Solvig), Detlev H Friis (egern på Vesterbäck), Peder Nielsen (Due), Jacob Iversen (Lange).
Vi finder også en moderssöster Elsef Svensen Ferke til Peter Clausen.

Nej nu må jeg sove...

Tillägg: Erik Jensen i Seem kan da godt väre den som er gift med Kristine Jul. Söster til den ovan nävnte Tomas Jul.
Börn til Peder Jul og Mette Krummedige. Halvsöskener til Sesteds.

Redigeret 2 gang(e). Sidst ændret 23/09/08 16:36 af Anders Blomström.



.............

Erik Jensen var borgmester i Ribe, men givet også ejer af Seemgård. Han var gift med ovennævnte Kristine Pedersdatter Juel - vel hans 2. ægtefælle (?).

Ifølge Detmar van Gatme's ovennævnte brev (Kristine Pedersdatter Juel's 2. ægtefælle), så havde han han (og måske også hans hustru Kristine) arvinger.

Erik Jensen kan (måske) have været gift forud før ægteskabet med Kristine Pedersdatter Juel, og så her have sønnen Peder Eriksen, som så bliver ejer af Solvig.


Finn Holbek har så dette om Peder Eriksen, Solvig:

til Solvig (Hostrup Sogn), fik 1390 af Fru Marine af Løgismose, Jes Pedersens Enke, al den Frihed og Ejendom i Hostrup Sogn, som hun arvede med sine Børn efter Johan Torbernsen, og 1395 af Bo Toep Skøde paa hans Gods "to Zewanghe dat Puekholm het", samt endelig 1397 af Peder Pors Gods i Ravit i Bjolderup Sogn, beseglede s. A. et Vidne af Urnehoved Landsting og fører Hjerterne.

Der ses således en sammenhæng mellem Løgismose, som Juel-slægten i Flensborg har haft og som blev solgt til Jens Pedersen (Panter) - Peder Juel's arvinger velsagtens.

...........

Om Detmar van Gatme har jeg følgende stående, og som jeg gengiver i sin helhed:

Detmar var en agtværdig købmand og borger i Ribe.

PS: Detmar van Gatme Blå er borger i Ribe jævnfør diverse handelsbreve skrevet i forbindelse med handel med London (Westminster)/Danmarks Riges Breve.

..................................

Diplomatarium Danicum: række, 6. bd. 1396-1398 - Resultat for Google Books
books.google.dk/books?isbn=8774215086...
Herluf Nielsen, C. A. Christensen - 1987 - Denmark - 578 sider
16. juni Detmar van Gatmer, kaldet Blå, skøder Kristian Frellesen alt sit gods ... presentes litteras inspecturis seu audituris Thetmarus van Gatmer dictus ...

Nr. 588        1385  16. juni    side 464

Detmar van Gatme, kaldet blå, skøder Kristian Frellesen alt sit gods i og uden for Ribe (kaldt: Ripensi) med undtagelse af den gård, han bebor.

I originalteksten er navnene angivet som: Thetmarus van Gatme dictus Blaw samt Cristierno Frelleson.

Navnet Cristina fremgår af teksten, og det må derfor formodes, at det er Detmars hustru Kristine (Pedersdatter Juel), som henvises til - og dette betyder så, at de må have været gift i år 1385.

Men i teksten er også anført, at Cristina er enke (relicta) efter Erici Ienson (Erik Jensen) - hvilket hentyder til, at Cristina har været gift tilligere, og her med Erik Jensen. Ordet "Relicta" betyder faktisk, at hun er enke og ikke gift igen - men hendes giftermål med Detmar van Gatme må dog have været endog meget nært forestående, og spørgsmålet er, om ikke Detmar van Gatme har skiftet med egne børn i år 1385 ved sin mulige 1. hustrus død.

Kristian Frellesen opkøbte gennem årene meget gods (jordområder) omkring Ribe - og her har han således opkøbt Detmar van Gatme's gods. årsagen til at Detmar sælger på dette tidspunkt - altså formentlig ved sit giftermål med Kirstine, kan være, at han har skullet skifte med sine børn før det nye ægteskab.
............................

57

1401. 27. marts

Detmar van Gatme Blå og hans hustru Kristine oplader Ivar Pedersen Jul alt det gods, der var tilfaldet dem efter afdøde Eler Jul i og uden for Flensborg.

A: Flensborg stadsarkiv. Hospitals Urk. nr. 10. Perg. 22 × 14 (plica 1,5). Detmar van Gatme Blås bomærke af ufarvet voks hvorpå grøn voksplade med omskrift S. DITMARDI DE GATME. På bagsiden med hånd fra omkr. 1500 Truwelszbull Ettebo Ellundt og derunder med anden hånd Iwer Iull.

Tryk: Rep. nr. 4419 (i udtog) - Zeitschr. f. Schlesw.-Holst. Gesch. XVI 199 nr. 3; Graber, Das Archiv 63 nr. 5.
Brevet er skrevet med samme hånd som nr. 36.

Tekst efter A:
Ik Detmer van Gatme de Blaw gheheten is vnde myn husvrouwe Kerstine vnde vnse eruen. bekennen vnde betughen openbare in desme breue vor al den ghennen de ene zeen edder høren lezen. dat wy vp laten rechtliken vnde redeliken. Ywer Petersson de Iwl gheheten is. vnde synen rechten eruen. al dat erue vnde al dat ghud. dat vns anghestoruen is vnde tovallen mach. yd lygghe bynnen Flensborch edder buten Flensborch alzo van Eler Iwls weghen dem got ghenedich sy. vnde ik Detmer van Gatme vorby<n>ømet. 1 vnde myn husvrouwe Kerstine vorbynømet vnde vnse eruen scholen vnde wollen. den vorscreuenen Iwer Iwl vnde syne eruen nummermere schuldighen mit worden edder mit werken in nenen steden also van des ghudes weghen. vnde louen dat in ghuden truwen stede vnde vaste to holdende z{uo}nder alle arghelist vnde hulperede. de my Detmer vorbynømet vnde Kerstinen myner husvrouwen vnde vnsen eruen vromen møghen. vnde dem vorscreuenen Iwer vnde sinen eruen schaden møghen ? Tho ener groterer bewisinghe vnde vorwaringhe vnde betuchnisse al desser vorscreuenen stucke so hebbe ik Detmer van Gatme de Blaw gheheten is vorbynømet myn ingheseghel mit ia vnde mit willen vnde mit wol beradenem m{ov}de ghehenghet laten vor dessen bref. de gheuen vnde screuen is. na godes boort veertien hundert iar vnde in deme neghisten iare dar na des sondaghes to palmen.
1. vorby<n>ømet] vorbymømet A.
— COPYRIGHT 2009, Società della Lingua e Letteratura danese

.......................
Diplomatarium Danicum: række, 6. bd. 1396-1398 - Resultat for Google Books
books.google.dk/books?isbn=8774215086...
Herluf Nielsen, C. A. Christensen - 1987 - Denmark - 578 sider
16. juni Detmar van Gat mer, kaldet Blå, skøder Kristian Frellesen alt sit gods ... presentes litteras inspecturis seu audituris Thetmarus van Gatmer dictus ...

Kommentar:
Det omhandler, at Detmar van Gatme skøder alt sit gods i og uden for Ribe til Kristian Frellesen. Spørgsmålet er så, om årsagen til denne handel - og om Detmar har været i et "øjebliks" krise, hhv. han har skullet udrede en arv efter en eventuel første hustru, jævnfør at hans hustru Kristine skulle være født omkring 1370.
................................
79
[1403] 14. april
Westminster    Kong Henrik 4. af England pålægger væbneren John Mulsho fra Calais at tilbagelevere 30 tønder vin til Detmar Blå, borger i Ribe, og to borgere fra Ypres i Flandern, da vinen var frarøvet dem på havet imod den gældende våbenstilstand.
80
[1403] 14. april
Westminster    Kong Henrik 4. af England pålægger John, jarl af Somerset og høvedsmand i Calais, at tage 30 tønder vin tilhørende Detmar Blå, borger i Ribe, og to borgere fra Ypres i Flandern i sikker forvaring, såfremt John Mulsho ikke tilbageleverer vinen til de nævnte ejermænd.
81
[1403] 14. april
Westminster    Kong Henrik 4. af England pålægger borgmesteren og fogederne i Feversham at tilbagelevere 15 tønder vin til Detmar Blå, borger i Ribe, og to borgere fra Ypres i Flandern, da vinen var frarøvet dem på havet imod den gældende våbenstilstand.


Om det samlet giver mening, er da et godt spørgsmål 

Hilsen
Christian

[Villy M. Sorensen]

Hej,

Anders Blomströms indlæg er ganske svære at bruge,
fordi hovedarbejdet overlades til andre, nemlig om
gisningerne, strøtankerne passer.
   Når følgende hypotese lanceres:

Erik Jensen kan (måske) have været gift forud før ægteskabet med Kristine Pedersdatter Juel, og så her have sønnen Peder Eriksen, som så bliver ejer af Solvig.

kan man vist simpelthen sige: nej.
   Peder Eriksen til Solvig førte Sappi våbnet med 5 hjerter.
Dette placerer ham fast i familien af hertug Erik II af Sønderjyllands
børn udenfor ægteskab. Ellers har jeg misforstået noget.

Venlig Hilsen
Villy

[Villy M. Sorensen]

Dette er sendt til DAAs redaktion:

Rettelse Sappi, 1914 s. 397
Valdemar Sappi beskrives som søn af Abel Valdemarsen Sappi.
Han var imidlertid søn af hertug Erik II af Sønderjylland.
Se Danmarks Riges Breve 1353-56 to pavebreve nr. 318 og 319
af den 7. sept. 1355 "... Valdemar, søn af afdøde hertug Erik af
Jylland ...".
Se DAS segl 430 og 570 "Waldemari Erics".
Sappi våbenskjold beskrivelsen kan udvides fra
"... Hjerternes Tal var 8 (4, 3, 1) eller 5 (3, 2) ..."
til
"... Hjerternes Tal var 8 (4, 3, 1) eller 7 (3, 3, 1) eller 5 (3, 2) ..."
dette fra DAS segl 430, det tidligste for Valdemar Sappi.

Med Venlig Hilsen
Villy M. Sorensen
München

PS: Se:
https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,2548.0.html
specielt svar #25-28 og #30.

[Villy M. Sorensen]

Hej,

DAAs redaktør meddeler, at slægtsforholdet er kendt
og en rettelse kan overvejes helst sammen med andre Sappi
tilføjelser eller rettelser.

Venlig Hilsen
Villy

[Jan B. Hansson]

Tak Villy

for din vedholdenhed og en meget lille notits om hvad der indstillingen i dag. Håber slægtsforskere får øje på den.

[Arne Lago von Kappelgaard]

Hej Villy !
Lige hjemkommet efter ferie, ser jeg tråden efter, og undrer mig over dit indlæg  (23.marts kl.11.59):

" 8. For mig at se er svaret på Torstens spørgsmål:
"Hvem var far til Peder Eriksen på Solvig?"
Erik Abelsen Rynd, som i første indlæg:

Citat
1. Valdemar IV (1272-1312)
2. Abel Valdemarsen (-1330-1338-)
3. Erik Abelsen Rynd/Rind (-1349-1364-)
4. Peder Eriksen Sappi, Solvig (-1390-1397-)"

Den 28. marts kl.11 skriver du:

"Peder Eriksen til Solvig førte Sappi våbnet med 5 hjerter.
Dette placerer ham fast i familien af hertug Erik II af Sønderjyllands
børn udenfor ægteskab. Ellers har jeg misforstået noget."

Hvis dit første citat af 23.3. står ved magt, så placerer det ikke Peder Eriksen til Solvig i hertug Erik II af Sønderjyllands "uægte" efterkommere, men som efterkommer efter hans "uægte" broder Hr.Abel Valdemarsen. Er det ikke korrekt?

Erik Abelsen Rind/Rynd - hertug Valdemar 5. Eriksen - og halvbroderen Valdemar Eriksen Sappi havde fælles farfar i hertug Valdemar 4. Eriksen af Sønderjylland (d.1312).


I uddrag af DRB under noter (23.3.kl.11.59) står at læse:

"(2) utvivlsomt identisk med Valdemar Sappi, som i sit segl kalder sig Valdemar Eriksen, DAS. 430 og 570. Denne uægte linie af det sønderjyske hertughus nedstammer altså ikke fra hertug Valdemar 2. (†1312), se Danm. Adels Aarb. 1914, s. 397, men fra hertug Erik 2. (†1325)."

Her har man kommet til at skrive "hertug Valdemar 2." i stedet for "hertug Valdemar 4," for det var ham, der døde i 1312.

Små korrektioner, nogle vil måske sige bagateller, men sådan ser jeg nu ikke på det, der skal være orden i tingene.

Med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

PS. Hvis nogen har spørgsmål angående "Festskrift til Johan Hvidtfeldt", så har jeg fundet det frem.

[Villy M. Sorensen]

Hej Arne,

du har ret.
Peder Eriksen til Solvig er efterkommer efter den uægte
Abel Valdemarsen. Jeg havde skrevet forkert.
   Ligeledes har du ret, at noten i Danmarks Riges Breve
om Valdemar Sappi skulle have hertug Valdemar "IV" i
stedet for "2".
   Tak for korrekturerne.

DAAs redaktør har gentaget, at han gerne vil have mere
om Linien Sappi. Selv har jeg egentlig ikke mere, men
hvis der er nogen, der har afsikrede ændringer eller nye
oplysninger, så er der altså en lejlihed til at placere dem.

Venlig Hilsen
Villy

[Birgit Djurhuus Wendelboe Jeppesen]

Hej Christian,

Du skriver i dit indlæg  26 Mar 2016 - 13:30


Mine data om Bagge Jensen havde jeg ikke helt korrekt noteret - bl.a. havde jeg ikke Jannik Baggesen og Johanne Baggesdatter med Bagge Jensen's 2. ægtefælle Karen/Karine (Krabbe's); hvilket dette viser:

Brejl:

186 (1561) Peder Graversen, på sin hustrus Johanne Baggesdatters vegne og Janick Baggesen gav deres far Bagge Jensen afkald for arv efter deres mor Karine, desligeste efter deres oldemor, Margrete Krabbes. De får det hjørnehus, Peder Graversen bor i næst hos Hans Jensens hus, som nu Iver Bertelsen iboer næst det hus, der bag ved i Sortbrød-regade.

53 (1561) Peder Graversen og Jannik Baggesen sad over skifte efter henholdsvis hustruens mor og Janicks mor, Karine Bagges.

33b (1579) Peder Lambertsen, på Johanne Baggesdatters vegne, i en arvesag efter Bagge Jensen. Peder Baggesen på sine søstres vegne.

60b (1579) Peder Lambertsen, på Johanne Baggesdatters, afd. Peder Graversens efterleverske, vegne, skøder til Mads Kock en stald.

Datteren Cæcilie burde vel så også være med Karen (Krabbe's), idet hun vel er navngivet efter 1. afdøde ægtefælle.

Karen Krabbe er Bagge Jensen's 1. ægtefælle, og den første datter med hans 2. ægtefælle Cecilie Pedersdatter Ibsen hedder Karen. Oplysningerne står i  Kinch, J.F., Familierne Trellund og Baggesen, Samlinger til jydsk historie og topografi, 1880-81, rk.1, bind VIII, p. 44-80, p. 62.

Her anfører Kinch, at Karen Krabbe er steddatter af Niels Nielsen Krabbe, hvilket er rigtig nok, men Niels Nielsen Krabbe tog efternavnet Krabbe efter sin ægtefælle Margrethe's 1. ægtefælle Nn Krabbe, som er Karen Krabbe's far. Se nærmere i Personalhistorisk Tidsskrift, 1991, Nogle familier med rod i 1500-tallets Ribe, II Slægten Krabbe, af Ejnar C.Larsen, p.1-13.

I øvrigt tak for henvisningerne til Ribe Tingbøger, de er guld værd:-)

Venlig hilsen

Birgit Djurhuus

[Christian Konstmann Autzen]

Hej Birgit

Tak for det. Jeg må have set på også disse henvisninger, - Ribe er faktisk ophav til store familier i hine tider.

Brejl er helt fantastisk - som han får skifter gravet frem, dejligt  8)

Hilsen
Christian

[Arne Lago von Kappelgaard]

Hej Villy M.Sørensen og Christian Konstmann Autzen !

Orker I mere? jeg er noget træt, men prøver. Er studset over nogle ting, i C.A.Christensens artikel om hvem Valdemar Sappi var, ting der er modstridende.

Citat: "Først: hvem var Valdemar Sappi?
I Dansk Adels Aarbog 1914 s.397 opføres han på grundlag af en afhandling af A.D.Jørgensen som søn af den fra klagedigtet geme, plange mesto more, dolorosa Dacia kendte tapre ridder Abel, der igen var søn af hertug Valdemar, d.1312. men opfattelsen må utvivlsomt korrigeres. Hans seglomskrift lyder S´WALDEMARI ERICS, og i to senere fremdragne breve af pave Innocens 6. fra 1355 7/9 siges han at være en naturlig søn (natus) af hertug Erik (1312-1325). Han har altså været en halvbroder til den regerende hertug Valdemar (1325-1364) og til Valdemar Atterdags dronning Helvig. Den omtalte ridder Abel har været hans "uægte" farbroder", fra side 40.

Så vidt så godt. Valdemar Eriksen betegnes i pavebrevene som "natus" oversat til naturlig søn som jeg opfatter som "ægte" født. I Gyldendals Røde Ordbøger (Latin-Dansk, 1982 s.166) står natus oversat som "af fødsel."

På s.43 skriver Christensen: "Af alle de der anførte personer er det kun Valdemar Sappi, der benytter dette navn."
Herefter henviser han til en gren af Panter-slægten, med henvisning til nogle breve fra 1354, og siger at hertug Erik II havde en frille NN Panter, med hvem han fik sønnen Valdemar Eriksen. Men så er han vel heller ikke "ægte" født, hvis han da ikke på et senere tidspunkt er lyst i huld og køn.

Men så skriver han videre på samme side: "Det forklarer også, hvorfor Valdemar Sappis broder Erik Rind aldrig kalder sig Sappi.

HHmmm, det passer ikke ind i det jeg ved. Hvordan kan Valdemar Sappi nævnes som bror til Erik (Abelsen) Rind/Rynd. Den ene søn (Valdemar) af hertug Erik Valdemarsen den anden (Erik) af broderen Hr.Abel Valdemarsen??

På s.46 skriver han: "Lige siden A.D.Jørgensens ovennævnte afhandling og stamlen i Adelsårbogen er man gået ud fra som givet, at denne Peder Eriksen har været søn af Erik Rind, Valdemar Sappis (halv)bror."

Erik Abelsen Rind havde godt nok en bror Valdemar Abelsen men som tidligere nævnt, alle kong Abels mandlige efterkommere kaldte sig "kun" ved patronymikon, dog førte hertug Erik II frillesøn navnet Sappi som den eneste. Hans halvbror med samme navn var hertug Valdemar V Eriksen.

Faktisk har der levet 3 personer med samme navn på nogenlunde samme tid, nemlig:

Valdemar Eriksen (s.a. Erik Rind), n.15.9.1389, våben 8 søblade, 4,3,1.

Hertug Valdemar V Eriksen (s.a. hertug Erik II Valdemarsen), hertug 1312-1325.

Valdemar Eriksen Sappi (s.a. hertug Erik II Valdemarsen).

På s.48 skriver Christensen: " Hvad angår det det særlige problem, der knytter sig til Peder Eriksen til Solvig og hans særlige segl, kan der være to forklaringer. Enten har hans fader Erik været en uægte søn af Valdemar Sappi, der har været lyst i kuld og køn, og som svarende til at Valdemar Sappi reducerer hjertetallet i sit segl, ligeledes reducerer dem i sit, eller hans segl hører til de tilfælde, hvor man ser et medlem af en slægt af ubekendte grunde skifter skjoldmærke. Arveberettiget har han i hvert fald været.

Hvis det er tilfældet, at Peder Eriksens til Solvigs far (Erik) har været en "uægte" søn ad Valdemar Sappi, så har denne fader heddet Erik Valdemarsen, altså samme person som Anton Blaabjerg har i "Nutiden og Valdemar Sejr" s.53 !!!
Denne person er ikke bevarede i de overleverede dokumenter.

Samme Christensen sandsynliggør, at Valdemar Sappi havde flere ukendte døtre, en NN Valdemarsdatter var gift med Jon Pedersen Skram der bl.a. havde sønnerne Jon Jonsen Litle Skram, Lars/Laurentius Jonsen og måske også Erik Jonsen til Seemgård.

Ved gennemgang af Brenners bog (1964)  s.93 nr.1279 lader han en Valdemar Sappi bror til Erik Rind have datteren NN Valdemarsdatter g.m. Jon Pedersen Skram ! Endvidere står Valdemar Sappi som høvedsmand på Riberhus, en stilling som Valdemar Eriksen Sappi jo havde!!

Håber i kan finde hoved og hale på det.

med genealogisk hilsen

Arne Lago von Kappelgaard

[Villy M. Sorensen]

Hej Arne,

jeg skriver mig Villy M. Sorensen siden 1969 (Texas).

Det første indlæg af Torben behandler egentlig udførlig det
meste af A. D. Jørgensens og C. A. Christensens hypoteser.
Torben dokumenterer også at Peder Eriksen til Solvig er søn
af Erik Rind/Rynd ud fra skødet.
   Du spørger om Valdemar Sappi som bror til Erik Rind/Rynd,
dette har været udførligt debateret ovenfor i tråden med den
sandsynlige konklusion at bror i det skøde hvor det forekommer
(ses refereret ovenfor) er brugt i overført betydning.
   Om man kan tolke 5 hjerter i stedet for 7 eller 8, hvilket
C. A. Christensen synes at gøre, som reduceret for at være uægte,
er noget ud over min kompetence, måske ved andre mere.
   At to forskere (Christensen og Jørgensen) kommer med en del
antydninger og overser at Peder Eriksen til Solvig er dokumenteret
søn af Erik Rind/Rynd er ikke særlig overbevisende.

Venlig Hilsen
Villy

[Jan B. Hansson]

Den tidligere omtalte store tråd i 2007-2010 var Anders Horneman Blomström research til bogen Rovriddarnas tid : legenden om grevedråparen Niels Ebbesen.

Har fundet denne artikel hvor der er 2 stamtavler som PDF fil:

Hvem var frihetskæmperen Niels Ebbesen? Myte og virkelighed
En artikel publicert i Siden SAXO nr 4 2010. Skreven udfra mitt foredrag om Niels. Foredraget blev holdt på Aarhus Middelaldermarked 16/7.

http://web.comhem.se/rovriddarna/dk/niels.htm

DAA bad Villy om et eftersyn af Sappi slægten når der nu er en rettelse.

Hvad er fiktion og hvad er holdbart i disse stamtavler - det kunne starte DAA's anmodning om en udredning.