Ønskes samlet mine Bagge aner i Ribe - som haves i 2 dele

[Jan B. Hansson]

Hej

I en vedhæftet PDF fil har jeg 2 Bagge efterslægts diagrammer. Med hjælp i dette forum vil jeg gerne have afprøvet om de 2 dele kan sættes sammen til en samlet familie, da jeg så kan føre min slægt tilbage til ca. 1290. Jeg har noteret mig at nogle på nettet mener at det sandsynligvis er af samme familie, men mangler den afgørende argument.

mvh

Jan B. Hansson

[vedhæfting slettet af admin]

[Jan B. Hansson]

Til supplering af 1. indlæg med PDF filen er her oplysninger
om de embeder i Ribe Bagge familien har besat.

Embede i Ribe  BS=Biskob, BM=Borgmester, RM=Rådmand

Thure Harthbo Adelsmand
Peder Thuresøn Harthbo BS
Esæ Thuresdatter Harthbo ~ Niels Bagge
Peder Bagge
Lydikin Bagge RM 1372 & 1377
Hans Bagge BM
Gødik Bagge RM 1394 & 1403, BM

Her er et hul på 1-2 generationer af Bagge slægten - er der nogen bud på at lukke hullet ?

Peder Bagge RM 1479, BM 1481
Las Pedersen Bagge BM 1483
Jens Pedersen Bagge
Bagge Jensen RM 1557
Marine Baggesdatter
Karine Baggesdatter ~Jacob Madsen Veile
Maren Baggesdatter
Peder Bagge RM ~ Dorothea Sørensdatter Stage's far BM 1571
Bagge Pedersen
Karen Pedersdatter ~ Iver Iversen Hemmet BS 1614
Marie Pedersdatter

[Jan B. Hansson]

Glemte - Da det er en god regel at angive anvendte kilder, skynder jeg at tilføje:

Wiki-links:
http://ribewiki.dk/da/Ribe_Byr%C3%A5d
http://da.wikipedia.org/wiki/Ribes_bisper%C3%A6kke


Hovedkilde: J. Kinch's bog fra 1869 og 1884 om Ribe By
Begge er der adgang til at læse og downloade i flere formater som er søgbare.

Ribe Bys Historie og Beskrivelse indtil Reformationen
http://archive.org/details/ribebyshistorieo01kinc

Ribe Bys Historie og Beskrivelse fra Reformationen indtil Enevoldsmagtens Indførelse (1536-1660)
http://archive.org/details/ribebyshistorieo02kinc

mvh Jan B. Hansson

[Søren Agersnap]

Den anden del hænger ikke rigtigt sammen. Den afgørende kilde: biskoppens fæstebrev til Bagge Jensen angående nogle enge, omtaler Anne Bagges som Bagge Jensens mormor. Den sandsynlige anerække er da: 1. Anne Bagges gift med Bagge X. 2. En Baggesdatter gift med Jens X. 3. Bagge Jensen, der altså er opkaldt efter sin tidligt afdøde morfar (mormoren nåede at være gift med to andre mænd).

Der er så ingen påviselig forbindelse mellem den gamle Bagge-slægt og den nyere slægt, der bruger Bagge som fornavn.

"Jens Pedersen Bagge" er et fantom, der ikke findes i nogen kilder, men formentligt er skabt for at få en luftig og altså forkert teori til at gå op.

Da jeg er midt i en flytning, hvor min pc er pakket ned, kan jeg først komme til mine notater på mandag? Men Niels Jørgen Vestergaard har en gennemgang af problematikken og de relevante kilder på siden:
http://www.geni.com/discussions/116578?by_or_about=6000000000335512473. Jeg tvivler dog på hans løsning: at Anne Bagges mand skulle være Peder Lassen Bagge. Det ser jeg ingen dokumentation for.

Venlig hilsen
Søren Agersnap

[Jan B. Hansson]

Hej Søren

Jeg er meget glad for dit indslag og er meget interesseret i hvad dine notater iøvrigt kan belyse. Jeg ønsker ingen luftige konstruktioner bare for at skabe en løsning. Der skal være et hvis mål af sandsynlighed for at der er hold i argumenterne i min slægtshistorie.

Håber du vender tilbage med flere oplysninger.

mvh Jan B. Hansson

[Jan B. Hansson]

Indeks af fundne links relateret til denne tråd

Hovedkilde: J. Kinch's bog fra 1869 og 1884 om Ribe By
Begge er der adgang til at læse og downloade i flere formater som er søgbare.

Ribe Bys Historie og Beskrivelse indtil Reformationen
http://archive.org/details/ribebyshistorieo01kinc

Ribe Bys Historie og Beskrivelse fra Reformationen indtil Enevoldsmagtens Indførelse (1536-1660)
http://archive.org/details/ribebyshistorieo02kinc

Wiki-links:
http://ribewiki.dk/da/Ribe_Byr%C3%A5d
http://da.wikipedia.org/wiki/Ribes_bisper%C3%A6kke

Slægts Hjemmesider:
http://www.bidstrup.cc/slaegt/
http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I48653&tree=2
http://nielsmartinussen.dk/nsl15078.htm
http://www.ernlund-madsen.dk/database/descendants-0-1/1!I206.html
http://ernlund-madsen.dk/rodder/getperson.php?personID=I1285&tree=aner
http://familien.agerbaek.pagesperso-orange.fr/html/baggesen_peder1546.html
http://www.musiktilsalg.dk/familie/slaegten.htm
http://www.nogn.dk/NyGEN/0001/1031.htm
http://www.smidths.dk/gruppe6/1335.htm

DIS-Danmark Forum:
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?16,520845
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,465692,page=5
http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,64018,64053

Geni:
http://www.geni.com/discussions/116578?by_or_about=6000000000335512473

vh Jan B. Hansson

[Søren Agersnap]

Jeg har lovet om muligt at uddybe ovenstående indlæg.

Det vil jeg gøre ved at citere den afgørende kilde, som findes i Ribe Rådstuedombøger 1527-1576 og 1580-1599, udgivet af Erik Kroman, København 1974. Side 53-56 er gengivet en sag mellem Bagge Jensen og hans svigermor Margrete Krabbes, som blev afgjort 15. juli 1556 og forkyndt den 7. december. Det drejer sig om en eng Meldamme.

Konklusionen kommer på side 56: "... for^ne Bagge Iensen gjørde beuiseligt, at hans modhers modher sallige Anne Baggis havde vdt aff sallige biscop Iwer Monck hafdt same Melldame then hallf eng hindis lyff tiidt wden alle affgifft, oc for^ne biscop Iwer hagde loffuit at icke willde feste thend fran Bagge, ther som en anden willde giffuit hanom tredobbelt ther aff oc hafde giffuit indfest 15 daller..."

Det viser som sagt, at Anne Bagges var Bagge Jensens mormor, og det er fra den mødrende side, navnet kommer. Det fremgår af sagen, at engen er gået direkte i arv til Bagge. Deraf kan man slutte, at hans mor døde inden mormoren - måske også hans far. Det kan forklare, hvorfor de ikke har sat sig spor i kilderne, og hvorfor Bagge ikke har nogen søskende.

Iver Munk var biskop fra 1500 til 1536 og havde derefter bispegården i verdslig forlening indtil sin død 1539. Så vi kan se, at Anne Bagges må have overtaget engen efter 1600 og være død inden 1536 (1539).

Bedste hilsner.
Søren

[Jan B. Hansson]

Til Alle

På basis af kildeoplysningen Sagen 25 juli 1556 i RIBE RÅDSTUEDOMBØGER 1527-1576 og 1580-1599 udgivet ved Erik Kroman Kbhvn 1974, mener jeg i dag at vi ikke kender Bagge Jensen's far (Jens Pedersen Bagge er ikke hans far) og at det er gennem mormoderen og moderen at han er en Bagge, som det fremgår af denne tråd:  

https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,92919.msg548627.html

Kan derfor tilslutte mig Søren Agersnap's udlægning i ovenstående indlæg.
NB. Det var ikke Svigermor Margrete Krabbes, men hendes efterfølger Karine Krabbe også gift med Niels Krabbe og 1600 skulle vist have været 1500.

[Jan B. Hansson]

Her er J. Kinch's beskrivelse, fra sidste halvdel af 1800, om hvordan de 2 dele af Bagge slægten måske kan hænge sammen.

Samlinger til jydsk historie og topografi: Familierne Trellund og Baggesen

------------------------------------------------side 60 ----------------------------------------
Der var i det 14de, 15de og Begyndelsen af det 16de
Århundrede her i Byen en stærkt blomstrende Familie »Bakæ‹‹
eller »Baghee‹‹. Dens første bekjendte Medlem var Rådmanden
Niels Bakæ, som døde 1350 under og af den sorte Død,
kort efter sin Hustru, Fru Esæ, som rimeligvis var en Søster
til Biskop Peder Thuresen 1). Da denne upåtvivlelig var af
adelig Slægt, er det rimeligt, at Niels Bakæ også har været
det. Vi se derfor også, at Hans Bagæ, som døde 1425, efterlod
sig betydeligt Bøndergods 2), og Godik Bagæ, som var
Rådmand. 1394, Borgmester 1408 og 1424, førte i sit Segl
et adeligt Skjold, hvori ses 2 Figurer, som ligne Hummerklør.
En Søster af ham var vistnok gift med Adelsmanden
Hennike Piksten, som var Rådmand i Ribe. — Imidlertid
havde en Lydikin Bagæ været Rådmand 1372 og senere. —
Peder Bagge var Rådmand 1479 og Borgmester 1481. Mere
vides om Las Pedersen Baghe, som udentvivl var den Foregåendes
Søn ; han var Rådmand 1481 og Borgmester (efter
Faderen ?) 1483 og indtil sin Død 1514 ; ved Siden deraf var
han Dronning Kirstines Tolder i Ribe og stiftede Hellig-
Korses Kapel udenfor Byen. Han efterlod en Enke, Elsef.
og en Søn, Peder, som var Præsts 3).

1) Se min »Ribe Bys Hist. og Beskr.‹‹, 190. 199. 204.
2) Smst., S. 292.
3) Smst., S. 413 fll.
------------------------------------------------side 61 ----------------------------------------
Det er ikke usandsynligt , at den yngre Familie, hvis
Historie her skal behandles, på Kvindesiden nedstammede fra
den ovenomtalte gamle Slægt. Den første Mand, som nævnes
af hin yngre Familie, er Bagge Jensen; han var et Barnebarn
af en Kvinde ved Navn Anne Bagges, der havde været
3 Gange gift. Hendes første Mand, hvis Navn hun efter
Datidens Skik, idetmindste her i Byen, bestandig vedblev at
bære, havde altså heddet Bagge ; hendes anden Mand hed
Åge, den tredie Peder Nielsen. Omtrent 1475 havde hun og
hendes første Mand ejet Semgård, en lille Hovedgård i Sem
Sogn ; men hendes tredie Mand havde overdraget denne Ejendom
til Biskop Iver Munck mod at få Halvdelen af nogle
Enge ved Ribe af Navn »Meldamme‹‹ i Fæste uden nogen
Afgift. Anne Bagges havde tillige en Eng i Fæste af Kapitlet
(1509), og en anden af Arkidiakonatet. Også dette
tyder på, at hun eller hendes Mand var af en anselig Herkomst
her på Stedet, da det i Almindelighed var Efterkommere
af de oprindelige Givere, som havde sådanne Kirken
tilhørende Ejendomme i Fæste, og i Mangel af Efterkommere
Fæstet gjerne som en Gunstbevisning overdroges
til mere ansete Mænd. — Når der nu tillige tages Hensyn
til det mindre almindelige Navn Bagge, som vedblev at holde
sig i den yngre Familie, så at der tilsidst endogså deraf dannedes
et fast Familienavn »Baggesen‹‹, er det ikke urimeligt,
at Anne Bagges første Mand har været af hin gamle patriciske
Slægt; måske er han den Samme som den ovennævnte
Borgmester Peder Bagge.

[Jan B. Hansson]

Vedrørende J. Kinch's henvisninger i forrige indslag:

1) Se min »Ribe Bys Hist. og Beskr.‹‹, 190. 199. 204.
2) Smst., S. 292.
3) Smst., S. 413 fll.

er der online adgang med mulighed for download her:

Ribe Bys Historie og Beskrivelse indtil Reformationen
http://archive.org/details/ribebyshistorieo01kinc

Ribe Bys Historie og Beskrivelse fra Reformationen indtil Enevoldsmagtens Indførelse (1536-1660)
http://archive.org/details/ribebyshistorieo02kinc

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bagge Jensen  Ribe Købmand og Rådmand Bagge Jensen (1511-1578) og hans familie - et eftersyn
                       https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,103191.0.html

BJ's Morfar      Ønskes samlet mine Bagge aner i Ribe - som haves i 2 dele
Peder Bagge    https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,60779.0.html

BJ's Mormor    Har kilder verificeret: Erik Jonsen (Skram) Seem søn af Valdemarsdatter Sappi ?
Anne Bagges   https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,92919.0.html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Christian Konstmann Autzen]

Erik Jonsen (Skram):

Kan han være efterkommer herfra (Ribe Oldemor, nr. 36):

Biskop Tyge af Ribe og Hr. Jon Iversen slutter Mageskifte med Kapitlets Samtykke, således at Hr. Jon for Jorder ved Bispens Gård i Favrholt i Sem Sogn og på Sem Mark skal have Grund i Yldærbiærgh og Hauærbiærgh. Udateret. Er fra årene 1273-88, i hvilken tid Tyge var Biskop i Ribe.


Hilsen
Christian

[Jan B. Hansson]

Hej Christian

Det kan jeg ikke svare på. Men på BJ's mormors tråd (se foregående indlæg) er en oplysning jeg mere fornemmer vi bør efterforske

Kongemagt og Samfund i Middelalderen - Festskrift til Erik Ulsig på 60-årsdagen 13. februar 1988
Afhandling: Voldsteder og Herremænd i Nordslesvig af Henrik Fangel og Lennart S. Madsen, side 374-379

23]. Ved disse hovedgårde og borge er der anført— i tabel 3, spalte 3. Om disse bemærkes følgende:
Seemgård erhvervedes omkring 1400 af Ribebispen fra Erik Jonsen, en bror til Jon Jonsen
Lille (Skram), der ejede Tovskov: Peder Terpager: Ripæ Cimbricæ, Flensborg 1736, s.
287f (brev udstedt 1438 7/6).

Jeg kan desværre ikke læse latin for at checke denne Peder Terpager: Ripæ Cimbricæ, Flensborg 1736, s.
287f (brev udstedt 1438 7/6). Men har skrevet til og håber på et svar fra forfatteren Lennart S. Madsen.

For hvis Erik Jonsen som angivet er en Skram (søn af Jon Pedersen Skram) så kendes der en lang forslægt

Prøver at få struktur på hvor vi placerer indlæg efter:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bagge Jensen  Ribe Købmand og Rådmand Bagge Jensen (1511-1578) og hans familie - et eftersyn
                        https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,103191.0.html

BJ's Morfar      Ønskes samlet mine Bagge aner i Ribe - som haves i 2 dele
Peder Bagge    https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,60779.0.html

BJ's Mormor    Har kilder verificeret: Erik Jonsen (Skram) Seem søn af Valdemarsdatter Sappi ?
Anne Bagges   https://www.slaegtogdata.dk/forum/index.php/topic,92919.0.html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------